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历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

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CDer:001125515
发表于 2020-2-2 02:15 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 常乐真人 于 2020-2-2 02:23 编辑

东周、汉朝的历史学家都曾经信誓旦旦的表示,他们曾经亲眼看到过夏朝留下的实物,比如大禹九鼎、夏朝文物等。但是这些东西我们已经见不到了。能证明夏朝存在的物证也就不存在了。

可是,我们能因此确定夏朝的存在与否吗?

假设未来的某一天,拿破仑皇帝留下的所有实物都遗失或者毁灭。唯有纸面上还留存着“拿破仑皇帝”的名字和事迹。

我们的后人会说:因为缺乏实物和考古证明。所以拿破仑皇帝和法国大革命根本就不存在过,那只是一个神话传说。

拿破仑的故事只是个神话,是后来希特勒事迹的历史架空演义。就像现在有人认为黄帝战蚩尤是武王伐纣的虚假映像。

会有这一天吗?
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发表于 2020-2-2 07:00 | 显示全部楼层
夏朝就有青铜器了
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-2 07:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
yg199350 发表于 2020-2-2 07:00
夏朝就有青铜器了

禹收九牧之金,铸九鼎。
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CDer:000754506
发表于 2020-2-2 07:51 | 显示全部楼层
除了传说的九鼎以外,应该还有别的青铜器。
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CDer:000004422
发表于 2020-2-2 07:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
二里头博物馆已经建成开放了,可以去参观一下。
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 楼主| 发表于 2020-2-2 08:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
yg199350 发表于 2020-2-2 07:51
除了传说的九鼎以外,应该还有别的青铜器。

法国连刻着拿破仑名字的青铜器都没有。如果某一天证明拿破仑存在过的直接物证都消失了。只留下后代纸面资料。
拿破仑是否就成了黄帝一般的不可考证的神话人物?
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CDer:001126255
发表于 2020-2-2 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
东周、汉朝的历史学家见的青铜器,怎么证明这些东西就是夏人做的?
不是被误判为夏人的或者夏人以后的人伪造的?

须知,那时候又没有科学的监测手段。

至于拿破仑,有与拿破仑同期的其他人的文字资料证明,许多个同期其他人都写了拿破仑,那就说明拿破仑是真的存在的。

PS:关于夏王朝,还是从田野考古中找吧,古史籍的记载和传抄毕竟会存在误差。
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-2 08:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-2 08:08
东周、汉朝的历史学家见的青铜器,怎么证明这些东西就是夏人做的?
不是被误判为夏人的或者夏人以后的人伪 ...

如果时间太久,比如5000年后,很多同时代的文字资料都丧失了。没有多少同期资料可以证明拿破仑皇帝的存在。

更何况历史记载传抄会存在失误。许多架空小说会被错误的当做历史填写进后代的资料里。拿破仑的事迹会被后人当成是神话传说吗?据说印度人就曾经搞不清阿育王是神还是人。
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CDer:001126255
发表于 2020-2-2 08:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2020-2-2 08:14
如果时间太久,比如5000年后,很多同时代的文字资料都丧失了。没有多少同期资料可以证明拿破仑皇帝的存在 ...

同时代的文字资料没了,稍后的也有啊。
至于说拿破仑的真实事迹产生变形,那是不可避免的。
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 楼主| 发表于 2020-2-2 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-2 08:34
同时代的文字资料没了,稍后的也有啊。
至于说拿破仑的真实事迹产生变形,那是不可避免的。

假如实物资料都散失了,只留下一些后代的扭曲回忆。

疑古派会不会以没有考古证明为由,说拿破仑不存在,只是个神话人物?
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发表于 2020-2-2 09:08 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

二里头可以推到传说中的夏代,但这个只能叫文化,而不是文明。中华文明就3600年左右,再往前都只能算是文化,因为文明以出现文字为标准。目前出土的最早的甲骨文约公元前1600年,这也是目前推定商代起始的时间。
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CDer:000032100
发表于 2020-2-2 09:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
索马里-水稻 发表于 2020-2-2 09:08
二里头可以推到传说中的夏代,但这个只能叫文化,而不是文明。中华文明就3600年左右,再往前都只能算是文化 ...

请学习新的知识。文字不再是文明的必须标准了。5000年前的良渚已是承认的文明!
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CDer:001126255
发表于 2020-2-2 09:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2020-2-2 08:59
假如实物资料都散失了,只留下一些后代的扭曲回忆。

疑古派会不会以没有考古证明为由,说拿破仑不存在 ...

老子孔子同时代的原始文字资料早已经失散了,找不到了。
疑古派有说老子孔子不存在吗?

假如说,对夏朝的那些记载不是出自东周与两汉,而是出自商朝,那么,学术界对夏朝的质疑会很多很多。

质疑夏朝,最主要的原因是夏朝时期以及以后1000年没有记录夏朝文字资料出现。

这与拿破仑的情况不同。

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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-2 09:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-2 09:17
老子孔子同时代的原始文字资料早已经失散了,找不到了。
疑古派有说老子孔子不存在吗?


夏朝的历史记载最早可见于西周,远不是你说的相隔1000年,而且据说夏朝留下的九鼎一直保存到战国后期。

东周史学家自称是看过夏朝留下的记载和实物资料的
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CDer:000633039
发表于 2020-2-2 09:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在的史学方向就错了,真正的夏朝在两河流域,那个时候我们华夏区的交流还很频繁,夏,summer,苏美尔,想到什么了吗?
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-2 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
索马里-水稻 发表于 2020-2-2 09:08
二里头可以推到传说中的夏代,但这个只能叫文化,而不是文明。中华文明就3600年左右,再往前都只能算是文化 ...

假如5000年后,18、19世纪的文字资料都腐烂掉。

考古学家会不会指着法国大革命时期的文物说:“没有发现文字,这里只是一处文化,还没有诞生文明。”
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CDer:001126255
发表于 2020-2-2 09:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2020-2-2 09:25
夏朝的历史记载最早可见于西周,远不是你说的相隔1000年,而且据说夏朝留下的九鼎一直保存到战国后期。
...

西周那时候只是零星记录,真的开始大量记录就到百家争鸣时代了。

再说,就算西周有,那距离夏朝末期也有600年啊。
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-2 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-2-2 09:36
西周那时候只是零星记录,真的开始大量记录就到百家争鸣时代了。

再说,就算西周有,那距离夏朝末期也 ...

零星记录就不算了吗?更何况年代久远,文字资料多散失。你又焉知当时的文字资料不会更多?

再说,夏朝的九鼎是一直保留到战国,并被展示过的。这说明周朝是见过当时的实物资料的。
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发表于 2020-2-2 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-2-2 10:43 编辑
常乐真人 发表于 2020-2-2 09:39
零星记录就不算了吗?更何况年代久远,文字资料多散失。你又焉知当时的文字资料不会更多?

再说,夏朝 ...


那你得先证明这些资料真的存在,不能靠猜,对吧?

九鼎这个我前面说了,怎么证明春秋战国的人见过九支大鼎是夏人铸造的?万一是商人铸造呢?

PS:夏朝这事儿,现在不用急着证明什么,静待考古发掘就行。
在夏朝以前有红山文化那一大型石砌遗址,有长江中游那一堆城,还有龙山文化时期也有一大堆城池遗址,又有良渚、石峁、陶寺这样的大城,还有二里头这个突破地域限制的大型文明呢。

夏朝存在是极大概率事件,慢慢等考古发现吧。
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CDer:000376132
发表于 2020-2-2 11:02 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

常乐真人 发表于 2020-2-2 08:59
假如实物资料都散失了,只留下一些后代的扭曲回忆。

疑古派会不会以没有考古证明为由,说拿破仑不存在 ...

当然会

缺乏实物资料和确凿史料,只能叫“原史”,也就是有模糊的记载,大概率确有其事,但无法利用实证还原基本框架,比如中国的夏代,大家都感觉应该是有这个朝代的,但始终就无法实证,夏代到底是什么情况;再比如两河早城邦时代,反正也有传说记载,挖也挖出过遗址,的确实存在过,但具体怎么一回事也搞不清楚,只能存疑

再往上,连模糊记载都没有的,连原史都算不上的,就是神话时代了,什么三皇五帝大洪水传说就是如此,完全不可考,比如古埃及的蝎子王,传说是有这么一号人,但也就是传说,你要说挖出实物证实就是他,现在也没做到

反正民间嘛,对这些东西不用太较真,大致知道怎么回事就行了
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CDer:001126255
发表于 2020-2-2 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
索马里-水稻 发表于 2020-2-2 09:08
二里头可以推到传说中的夏代,但这个只能叫文化,而不是文明。中华文明就3600年左右,再往前都只能算是文化 ...

那个文明三要素:文字,带城墙的城(居民不少于5000人),礼仪性建筑。
这是一般性总结,但各地的发展情况不同,并不都适用这个标准。
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CDer:000376132
发表于 2020-2-2 11:16 | 显示全部楼层
你们都没GET到夏问题的关键

现在中国出土过的属于“历史记载中的夏王朝时期,也就是2070BC-1600BC年代之间”的东西非常多,光河南地区的城址就有几十处,二里头陶寺还出土过高等级墓葬和器物

但问题在于,截至到现在,没有确切证据证实,上面这些出土的实物,是属于“夏王朝”的,注意两者的区别,因为关键在于没有文字,当年殷墟考古,一开始也没人知道属于什么朝代,最后是甲骨文出土一锤定音,这就是商都,毫无辩驳余地。但夏目前为止没有可释读的文字系统,你挖出一个文物,可以靠测年判定它属于夏时代,但你无法证明它就是夏朝的器物,你只能回溯到各种古文典籍,上面记载在什么地方什么时候有什么国家,但史料并不能作为唯一证据,需要和考古资料契合,然后考古说这个问题我解决不了,我只能判定年代和类型,具体是什么朝代,判断不了,它可能是夏王朝的,也可能是当时某个方国的,或者夏根本就不是一个王朝,而只是一个方国

所以,夏王朝最大的问题在这里,既不能证实,也无法证伪,只能留给时间,未来也许会有重大发现



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CDer:000163992
发表于 2020-2-2 13:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2020-2-2 09:25
夏朝的历史记载最早可见于西周,远不是你说的相隔1000年,而且据说夏朝留下的九鼎一直保存到战国后期。
...

请教一下,现有的西周时期文物中,能够被历史学家确认的,记载了夏朝的文物,有哪些?
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 楼主| 发表于 2020-2-2 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2020-2-2 13:06
请教一下,现有的西周时期文物中,能够被历史学家确认的,记载了夏朝的文物,有哪些?

铭文记载“天命禹敷土,随山浚川”,这与古籍《尚书·禹贡》中“禹敷土,别九州,随山浚川”的记载相同,遂公盨证明的古代文献记载正确。
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CDer:000163992
发表于 2020-2-2 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2020-2-2 13:18
铭文记载“天命禹敷土,随山浚川”,这与古籍《尚书·禹贡》中“禹敷土,别九州,随山浚川”的记载相同, ...

这个是记载了大禹治水的事情,但是好像并没有关于夏朝的直接纪录吧。
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-2 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 常乐真人 于 2020-2-2 13:41 编辑
akula12345 发表于 2020-2-2 13:24
这个是记载了大禹治水的事情,但是好像并没有关于夏朝的直接纪录吧。


那么,这位划定了九州的大禹仅仅是个水利工程师吗?
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CDer:000173798
发表于 2020-2-2 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
索马里-水稻 发表于 2020-2-2 09:08
二里头可以推到传说中的夏代,但这个只能叫文化,而不是文明。中华文明就3600年左右,再往前都只能算是文化 ...

谁规定文明必须有文字的,印加文明什么文字都没有(到西班牙人入侵时,还是结绳记事,称"基普"),难道能否认它是一个文明?
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CDer:000163992
发表于 2020-2-2 14:02 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

常乐真人 发表于 2020-2-2 13:30
那么,这位划定了九州的大禹仅仅是个水利工程师吗?

只是推测而已,并不是直接对于夏朝的直接记载。
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CDer:001108984
发表于 2020-2-2 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在只有挖出文物上面写明‘我们是夏朝’,这样才没争论。其实国外人倒没意见,都是中国自己在扯皮。
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CDer:000021995
发表于 2020-2-2 15:24 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

thomas1987 发表于 2020-2-2 11:16
你们都没GET到夏问题的关键

现在中国出土过的属于“历史记载中的夏王朝时期,也就是2070BC-1600BC年代之 ...

我擦,殷墟的发掘过程整个说反过来,殷墟是通过甲骨文的线索发现的
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CDer:000376132
发表于 2020-2-2 15:53 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

支机石 发表于 2020-2-2 15:24
我擦,殷墟的发掘过程整个说反过来,殷墟是通过甲骨文的线索发现的

甲骨文是发掘线索,根据金文研究认为应当是殷商遗存,但最后一锤定音殷墟属于商都的也是甲骨文,通过现代考古发掘将考古遗存与文字记载相互印证,两者并不矛盾
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CDer:000021995
发表于 2020-2-2 15:55 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

thomas1987 发表于 2020-2-2 15:53
甲骨文是发掘线索,根据金文研究认为应当是殷商遗存,但最后一锤定音殷墟属于商都的也是甲骨文,通过现代 ...

我看你咋个乱圆,说错了就是说错了
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CDer:000261568
发表于 2020-2-2 18:00 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

常乐真人 发表于 2020-2-2 08:00
法国连刻着拿破仑名字的青铜器都没有。如果某一天证明拿破仑存在过的直接物证都消失了。只留下后代纸面资 ...

黄帝在史记跨的时间太长,大多数人认为黄帝不是一个人,而是一个称谓。中国上下五千年,最新的考古,中国文明史有6千多年了
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CDer:000261568
发表于 2020-2-2 18:08 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

shendaodao 发表于 2020-2-2 14:10
现在只有挖出文物上面写明‘我们是夏朝’,这样才没争论。其实国外人倒没意见,都是中国自己在扯皮。

那倒未必,而是西方史学家认为中国没有证据证明中国夏朝存在,是中国人虚构的,才有夏商断代工程,西方还把八百年后的一个盲人编的荷马史诗当正史的优良传统,他们还一本正经的说周造假。
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CDer:000475743
发表于 2020-2-2 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
请问商朝的甲骨文或青铜器上有没有关于夏朝的文字吗?
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CDer:000350654
发表于 2020-2-2 19:32 | 显示全部楼层

RE: 历史学家见到过夏朝留下的实物吗?

txdtj 发表于 2020-2-2 18:55
请问商朝的甲骨文或青铜器上有没有关于夏朝的文字吗?

好像是没有,所以这事很迷糊
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发表于 2020-2-2 19:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
txdtj 发表于 2020-2-2 18:55
请问商朝的甲骨文或青铜器上有没有关于夏朝的文字吗?


听有人说过,目前已经发现的甲骨文没有“夏”和“禹”这两个字,这种说法真假我不能确定。

对此有人说,甲骨文是商人沟通天神和祖先的文字,没有说前朝的事儿也正常。

有人根据甲骨文中“册”字的写法,加上一些甲骨文在刻字以前,会用毛笔先在甲骨上写了,再用刀按照毛笔字刻。
因此认为写在甲骨上的文字是特殊情况,商代人日常生产生活中,文字就是写在竹木简上的,就如我们春秋战国秦两汉时期一样。


遗憾的是,竹木简是有机质,很难长时间的保存。据我所知,目前我们出土最早的带字竹木简是春秋的,西周时候的都没有。


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CDer:000773276
发表于 2020-2-2 20:06 | 显示全部楼层
以这个标准,文艺复兴以前的西方历史全部存疑

希腊罗马那都是灭亡文明,西方各国根本没资格往上靠
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发表于 2020-2-3 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
公子联 发表于 2020-2-2 09:29
现在的史学方向就错了,真正的夏朝在两河流域,那个时候我们华夏区的交流还很频繁,夏,summer,苏美尔,想 ...

人鱼?两河流域一千年前还是大海!
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 楼主| 发表于 2020-2-3 14:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
txdtj 发表于 2020-2-2 18:55
请问商朝的甲骨文或青铜器上有没有关于夏朝的文字吗?

法国有刻着拿破仑名字、事迹的青铜器、甲骨文吗?
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