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CDer:000667670 楼主: TLLL231
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[动力技术] 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

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CDer:001161572
发表于 2020-2-1 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
tom2000 发表于 2020-2-1 16:05
我想知道这个技术转让是光转让图纸还是连设计方法一起转让了。

如果光转让图纸,那你就会生产者一种型号 ...

两排门牙上下一碰就搞不定,不愧是三十年前穿越来的古董
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CDer:001045793
发表于 2020-2-1 17:37 | 显示全部楼层
那么,法柴的国产化率高还是德柴的国产化率高?
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CDer:001161572
发表于 2020-2-1 17:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 16:09
不说别的,最初打着民用旗号许可生产道依茨BF8L 413风冷柴油机的时候,增压器国内做不出来最后还不是用国 ...

16PA我记得差不多,2000年左右轴瓦啥的玩意也没搞定国产化,但01年军方就已经下了8台的订单,一直到2011年才实现完全国产化
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CDer:001161572
发表于 2020-2-1 17:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 白龙中尉 于 2020-2-1 17:43 编辑
舰队防空 发表于 2020-2-1 17:37
那么,法柴的国产化率高还是德柴的国产化率高?


法柴在2011年底是99.2%,德柴不清楚,没有公布过,不过我认为也不会偏离这个数多少
来源:相关研制工作进展顺利,2000年这台除了主轴瓦等少数设备还需进口的柴油机就完成了400小时耐久试验并通过产品鉴定,2001年,海军就一次性订购了8台16PA6V-280STC型柴油机,4台供给广州黄埔,4台供给沪东中华——这就是两艘054型导弹护卫舰所用的8台主机。后来随着054A型导弹护卫舰准备投入批量建造,厂方又进一步开展了对16PA6V-280STC发动机全面国产化的攻关,并于2011年底完成了该型机的全面国产化和可靠性提高工作,国产化率高达99.2%。
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 17:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
白龙中尉 发表于 2020-2-1 17:40
法柴在2011年底是99.2%,德柴不清楚,没有公布过,不过我认为也不会偏离这个数多少
来源:相关研制工 ...

正常,就是原厂手把手教的情况下,也不是那么容易达到原厂质量要求前提下的100%国产化。
毕竟两国原材料标准不一样,生产工艺要求不一样,人员素质不一样
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CDer:001161572
发表于 2020-2-1 18:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 17:57
正常,就是原厂手把手教的情况下,也不是那么容易达到原厂质量要求前提下的100%国产化。
毕竟两国原材料 ...

看来情况和我想的差不多,2011年后海军开始批量下饺子的原因之一就是动力的高比例国产化搞定了,不用怕原厂卡你东西
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
白龙中尉 发表于 2020-2-1 18:20
看来情况和我想的差不多,2011年后海军开始批量下饺子的原因之一就是动力的高比例国产化搞定了,不用怕原 ...

当时说法是厂家试制的部件偶尔能出几个合格部件,问题厂家也不知道是怎么做合格的。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-2-1 16:10
高速柴油机数量上还是很多的,在船上都比低速柴油机数量多了。只是马力小点,不做主机用。陆地上,工程上 ...

一般小功率上船也是船电系统的,和军舰用于推进的功率还是有差别的。
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CDer:001161572
发表于 2020-2-1 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 18:31
当时说法是厂家试制的部件偶尔能出几个合格部件,问题厂家也不知道是怎么做合格的。

所以说一直到2010年054A才服役了4条,你这产能把动力卡死了,没法多做
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
tom2000 发表于 2020-2-1 16:05
我想知道这个技术转让是光转让图纸还是连设计方法一起转让了。

如果光转让图纸,那你就会生产者一种型号 ...

一般图纸连工艺吧!材料什么也告诉你,你可以向他买,也可找替代,但替代会有一定性能损失,这个也会告诉你,相当于手把手教你了。
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发表于 2020-2-1 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 18:31
当时说法是厂家试制的部件偶尔能出几个合格部件,问题厂家也不知道是怎么做合格的。

总得有个过程,法国一开始给中国转让核电主泵技术的时候中国也老是做不好,到现在主泵也能方向朝法国出口了
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发表于 2020-2-1 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 18:46
一般图纸连工艺吧!材料什么也告诉你,你可以向他买,也可找替代,但替代会有一定性能损失,这个也会告诉 ...

如何让替代品性能不下降,那就是国内厂商该考虑的事情了,不是皮尔斯蒂克和MTU该帮咱们考虑的,毕竟咱们肯定要把零部件本土化以避免禁运风险
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 18:46
一般图纸连工艺吧!材料什么也告诉你,你可以向他买,也可找替代,但替代会有一定性能损失,这个也会告诉 ...

可能国内可以提供材料没有原厂的材料好,或者热处理工艺的设备没有原厂好,或者加工精度没有原厂的好,或者某些原厂清单上的设备不准卖到大陆,大陆现有的设备达不到原厂的要求
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 19:14
可能国内可以提供材料没有原厂的材料好,或者热处理工艺的设备没有原厂好,或者加工精度没有原厂的好,或 ...

   这和工业体系有关,我国师承毛子,和高卢鸡工业体系不尽相同,不同体系出的产品有所排异很正常,这类工业产品只要慢慢摸索最终还是能掌握的。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 19:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
白龙中尉 发表于 2020-2-1 19:10
如何让替代品性能不下降,那就是国内厂商该考虑的事情了,不是皮尔斯蒂克和MTU该帮咱们考虑的,毕竟咱们 ...

老欧洲这方面还行,也帮我们的,国产替代很正常。
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发表于 2020-2-1 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
白龙中尉 发表于 2020-2-1 18:55
总得有个过程,法国一开始给中国转让核电主泵技术的时候中国也老是做不好,到现在主泵也能方向朝法国出口 ...

机械产品有个熟悉过程,有零件搞不定,多做了有一定积累经验了一线老师傅都比工程技术员管用。
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CDer:000667670
 楼主| 发表于 2020-2-1 19:42 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

伽兰德 发表于 2020-2-1 11:37
更关键的是MTU高速机1500转,体积小,而法柴皮尔斯蒂克中高速1050转,体积相对就大一些,驱逐舰上空间宝贵 ...

052怎么也比054A空间更大,如果装16PA,对性能有什么改观?
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CDer:000947843
发表于 2020-2-1 19:55 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 19:14
可能国内可以提供材料没有原厂的材料好,或者热处理工艺的设备没有原厂好,或者加工精度没有原厂的好,或 ...

这些产品是对方设计然后按照自己的技术/习惯搞出来的,生产工艺是必然中的偶然,不走一遍设计生产改进再生产的过程肯定搞不定,反过来咱们的某些产品让高卢搞恐怕一样,自力更生很重要。
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CDer:000295849
发表于 2020-2-1 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 13:48
不能这么比,汉斯的柴油机是1500转,高卢鸡柴是1050转,转速越高功率密度越高,但油耗,耐用性,寿命 ...

层主正解了
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CDer:000295849
发表于 2020-2-1 20:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 15:59
有的东西不分军用民用,甚至有的时候西欧民用产品质量比国内军品质量还要好……

至于PA PC机引进的 ...

是啊,054和056两个系列护卫舰下饺子,还有军辅船,离了皮柴国产化项目可办不了。
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CDer:000295849
发表于 2020-2-1 20:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
TLLL231 发表于 2020-2-1 19:42
052怎么也比054A空间更大,如果装16PA,对性能有什么改观?

空间更大但也更紧俏,相对能给柴油机的空间反而更小。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 20:44 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

琉璃梦忆 发表于 2020-2-1 19:55
这些产品是对方设计然后按照自己的技术/习惯搞出来的,生产工艺是必然中的偶然,不走一遍设计生产改进再 ...

    这种东西有一个过程,就像吸星大法,玩的好能把别人的转化成自己的,为我所用。玩不好,阿三就是榜样。
    高手经过一段时间能海纳百川,不断创新,就像杨过一样。
    狗头也是一个鲜明的例证。
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发表于 2020-2-1 20:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 20:44
这种东西有一个过程,就像吸星大法,玩的好能把别人的转化成自己的,为我所用。玩不好,阿三就是榜样 ...

说起来狗头确实很成功,不光满足052和055系列的动力,还用于西气东输工程,军民两开花
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
伽兰德 发表于 2020-2-1 20:09
是啊,054和056两个系列护卫舰下饺子,还有军辅船,离了皮柴国产化项目可办不了。

回去继续用沪东中华造船厂造机车间生产的12E390V和18E390VA中速柴油机呗
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 21:08 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

白龙中尉 发表于 2020-2-1 20:54
说起来狗头确实很成功,不光满足052和055系列的动力,还用于西气东输工程,军民两开花

   其实那是军民结合,就算不合适也得勉强用,狗头其实还不算最纯粹的军民融合产物,这方面最牛的是老美,其燃机体系发达,一个核心机能演变出无数个子型号,战斗机用发动机,军用运输机发动机,民用飞机发动机,工业用燃机,军舰用燃机,很多空军特种飞机都是直接用民用机改的。
    这方面我们还是应该和老美学,狗头是舰船专用燃机,能改工业用机,但不能和飞机发动机通用核心机。
     我国以后应该也是走老美的发展道路航改燃。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 21:10 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 21:00
回去继续用沪东中华造船厂造机车间生产的12E390V和18E390VA中速柴油机呗

   好像这两个型号有新型号,但不是用于驱护,体积重量都偏大一点。这两个型号应该更接近于PC系列。
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 21:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 21:10
好像这两个型号有新型号,但不是用于驱护,体积重量都偏大一点。这两个型号应该更接近于PC系列。

12MV390吧,问题是除了特定用户,谁会去用?
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 21:57 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 21:50
12MV390吧,问题是除了特定用户,谁会去用?

应该是的,但这个估计没多少用户用。
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CDer:000295849
发表于 2020-2-1 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 21:00
回去继续用沪东中华造船厂造机车间生产的12E390V和18E390VA中速柴油机呗

性能比不上皮柴阿
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CDer:000121368
发表于 2020-2-1 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 21:50
12MV390吧,问题是除了特定用户,谁会去用?

390好像是罕见的两冲程中速机?
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CDer:000824495
发表于 2020-2-2 05:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
海之魂 发表于 2020-2-1 23:47
390好像是罕见的两冲程中速机?

对               
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CDer:000256809
发表于 2020-2-2 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
80年代我们还在欧美阵营的时候,去欧洲寻找高性能舰用柴油机,得到了法德两国政府的支持。当时法国热机协会推荐的就是这个大马力中速机,兔子正好拿回来给护卫舰做主机。德国给的是MTU的高速柴机,功率正好适合给驱逐舰做副机。于是这个格局就形成了。潜艇高速小柴一直都是原装进口货。
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CDer:000025315
发表于 2020-2-2 12:01 | 显示全部楼层

至今还没有一台真正自主研制的燃气轮机或者柴油机,TG的动力确实任重道远啊。
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发表于 2020-2-2 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 16:31
民用低速机你还想用什么?除了瓦西兰就是曼了,苏尔寿都没了。

苏尔寿还在,也就是瓦锡兰的温图尔特gd,卖给中船了。
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发表于 2020-2-2 12:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
法国热机所皮尔斯蒂克隶属于大众集团下的man,而mtu现在是rr的动力部门。
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发表于 2020-2-2 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 白龙中尉 于 2020-2-2 12:40 编辑
荆深特快 发表于 2020-2-2 11:48
80年代我们还在欧美阵营的时候,去欧洲寻找高性能舰用柴油机,得到了法德两国政府的支持。当时法国热机协会 ...


潜艇用原装进口货都什么时候的事情了,出口版的S26T潜艇就是国产MTU,039b也是
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CDer:000824495
发表于 2020-2-2 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
荆深特快 发表于 2020-2-2 11:48
80年代我们还在欧美阵营的时候,去欧洲寻找高性能舰用柴油机,得到了法德两国政府的支持。当时法国热机协会 ...

我记得MTU 16V396 SE84在408厂有许可生产
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发表于 2020-2-2 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
urin1010 发表于 2020-2-2 12:10
苏尔寿还在,也就是瓦锡兰的温图尔特gd,卖给中船了。

wingd 中国船舶重工集团柴油机有限公司有许可生产
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发表于 2020-2-2 12:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-2 12:40
wingd 中国船舶重工集团柴油机有限公司有许可生产

已经完成股份转让了,属于中船集团的资产了。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-2 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-2 05:56

现在还搞两冲程的好像有点落后。
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