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[动力技术] 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

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CDer:000667670
发表于 2020-2-1 11:13 | 显示全部楼层 |阅读模式

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话说当初二代舰052、 053H2G/3时代,动力还没利索,驱和护的柴油机各用各的能理解。
到了三代舰了,柴油机技能树不是都打通了嘛。为啥不在主战水面舰队上统一动力?

新青年的法柴16PA单机功率是7000+马力,而武二家族的德柴MTU-20V956TB92单机是5200马力,如果当初设计052B、052C、052D时动力方案选择狗头25000X2+法柴16PAX2的组合,总功率更大提升航行性能,而且也和新青年统一主机,每个驱逐舰支队所有舰柴油机型号一致,后勤维护也更方便。
海军兔在主力驱逐舰上对法柴和德柴的取舍是怎么考虑的?除了功率大小之外是觉的成本、油耗、寿命、故障率方面法柴不如德柴?这些年看下来新青年的动力也很耐用呀,至少是经受了亚丁湾护航的考验。
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CDer:001115853
发表于 2020-2-1 11:21 | 显示全部楼层
052B是2002年下水的,设计定型应该在90年代。所以楼主说的柴油机技能树打通,是说的上世纪90年代吗?
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 11:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
不多买MTU956和许可生产,MTU会让408厂许可生产MTU 16V396 SE84 ???

许可生产原厂是要按照机台数或者马力数收专利使用费的
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
另外052的时候,MTU12V1163TB83+LM2500+伦克公司的柴燃交替齿轮箱都是成熟的配套产品,当时直接包给了国外的承包商
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CDer:000295849
发表于 2020-2-1 11:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
更关键的是MTU高速机1500转,体积小,而法柴皮尔斯蒂克中高速1050转,体积相对就大一些,驱逐舰上空间宝贵,优先用体积小的。
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
伽兰德 发表于 2020-2-1 11:37
更关键的是MTU高速机1500转,体积小,而法柴皮尔斯蒂克中高速1050转,体积相对就大一些,驱逐舰上空间宝贵 ...

还有就是习惯问题,053H1开始,就准备用原厂或者408厂许可生产的PA替换沪东造船厂造机车间生产的12E390V

052开始一直是MTU的机器
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CDer:000233349
发表于 2020-2-1 12:08 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

MTU-20V 956TB92是船用高速柴油机,体积和重量只有16PA6B-STC柴油机的一半
长/mm宽/mm高/mm重/吨
MTU-20V 956TB9248401600264516.28
16PA6B-STC67802500316034



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CDer:000275690
发表于 2020-2-1 12:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
皮柴已凉。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 12:12 | 显示全部楼层
    打通,土鳖到现在为止都还不能算完全打通,还要向别人上供!
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CDer:000256809
发表于 2020-2-1 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子是主柴用法国货,副柴用德国货,潜艇用德国货。
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CDer:000162143
发表于 2020-2-1 13:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
荆深特快 发表于 2020-2-1 12:57
兔子是主柴用法国货,副柴用德国货,潜艇用德国货。

主柴应该是可靠性高才是,可潜用柴油机也是主柴,而且可靠性要求应该更高。这个到底是怎么个分类使用?
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CDer:000667670
 楼主| 发表于 2020-2-1 13:32 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

LantianYY 发表于 2020-2-1 12:08
MTU-20V 956TB92是船用高速柴油机,体积和重量只有16PA6B-STC柴油机的一半

这么看还是汉斯人的柴油机水平高于高卢柴
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CDer:001044089
发表于 2020-2-1 13:43 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

ship2007 发表于 2020-2-1 13:04
主柴应该是可靠性高才是,可潜用柴油机也是主柴,而且可靠性要求应该更高。这个到底是怎么个分类使用?

两款柴鸡可靠性都很高,法鸡的价格相对低些。
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CDer:001161572
发表于 2020-2-1 13:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 12:12
打通,土鳖到现在为止都还不能算完全打通,还要向别人上供!

MTU授权生产的,给专利费好理解,皮尔斯蒂克都凉了好些年了,找谁给专利费?
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 13:48 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

TLLL231 发表于 2020-2-1 13:32
这么看还是汉斯人的柴油机水平高于高卢柴

   不能这么比,汉斯的柴油机是1500转,高卢鸡柴是1050转,转速越高功率密度越高,但油耗,耐用性,寿命,成本都会有逊色。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 13:49 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

白龙中尉 发表于 2020-2-1 13:47
MTU授权生产的,给专利费好理解,皮尔斯蒂克都凉了好些年了,找谁给专利费?

    皮柴好像被吃了,给吃了他的人吧!
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CDer:000344152
发表于 2020-2-1 14:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
白龙中尉 发表于 2020-2-1 13:47
MTU授权生产的,给专利费好理解,皮尔斯蒂克都凉了好些年了,找谁给专利费?

皮柴现在属于MAN公司。
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CDer:001121896
发表于 2020-2-1 14:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 12:12
打通,土鳖到现在为止都还不能算完全打通,还要向别人上供!

我怎么记得军用自用是无数量限制许可买断的。民用和军用出口才是要单独买许可付费的?
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CDer:000148118
发表于 2020-2-1 14:09 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

megalodon 发表于 2020-2-1 14:04
皮柴现在属于MAN公司。

这也间接成了德柴?
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CDer:000148118
发表于 2020-2-1 14:10 | 显示全部楼层
54用的是法国货?我怎么一直以为是MTU的。
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CDer:001161572
发表于 2020-2-1 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
夜夜磨刀 发表于 2020-2-1 14:10
54用的是法国货?我怎么一直以为是MTU的。

引进的法国皮尔斯蒂克的技术,由陕柴重工实现国产化,不是MTU的
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 14:19 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

jenemy8023 发表于 2020-2-1 14:08
我怎么记得军用自用是无数量限制许可买断的。民用和军用出口才是要单独买许可付费的?

   这个好像不知道如何,估计到了一定数量,打包了吧!一般来说好像是按照马力来算钱的,桌底下什么交易就不知道了。
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CDer:001097304
发表于 2020-2-1 14:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
该引进新一代来生产了吧,有MTU 8000就好了
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 14:19
这个好像不知道如何,估计到了一定数量,打包了吧!一般来说好像是按照马力来算钱的,桌底下什么交易 ...

是打着民用旗号国产化后军用。
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 15:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
jenemy8023 发表于 2020-2-1 14:08
我怎么记得军用自用是无数量限制许可买断的。民用和军用出口才是要单独买许可付费的?

是打着民用旗号国产化后军用。

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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
jenemy8023 发表于 2020-2-1 14:08
我怎么记得军用自用是无数量限制许可买断的。民用和军用出口才是要单独买许可付费的?

也可以谈判,买大量的原厂生产的机器为条件,让原厂提供完全国产化所需的设备 资料
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 15:18
是打着民用旗号国产化后军用。

本来就是以民用的借口引进的,其实柴油机大部分还是民用的多!
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 15:55
本来就是以民用的借口引进的,其实柴油机大部分还是民用的多!


有的东西不分军用民用,甚至有的时候西欧民用产品质量比国内军品质量还要好……

至于PA PC机引进的问题,早已经证明是正确的,而且相当成功的一个项目
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CDer:001114525
发表于 2020-2-1 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 14:19
这个好像不知道如何,估计到了一定数量,打包了吧!一般来说好像是按照马力来算钱的,桌底下什么交易 ...

军用技术引进一般都是一把付清。不可能以后的军事装备任由人检验核查。
民用的,可以核查检验的专利授权,才会按照收税的方式收钱。一方面,细水长流,多收钱,另一方面,避免因为风险和资金积压导致的技术专利授权范围不够。要知道,技术专利一旦开发出来,卖钱少了或者应用范围不广,就是亏钱,或者更严重,培养竞争对手。船用柴油机就是典型,虽然本身产量不高,但是通过专利授权,也快趋于垄断了!
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-2-1 15:59
军用技术引进一般都是一把付清。不可能以后的军事装备任由人检验核查。
民用的,可以核查检验的专利授权 ...

柴油机真不好说,民用比军用多的多,很多柴油机都用来发电的,高速柴一般也就军舰用,量也不大。
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CDer:000023648
发表于 2020-2-1 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 15:59
有的东西不分军用民用,甚至有的时候西欧民用产品质量比国内军品质量还要好……

至于PA PC机引进的 ...

是的,军民两用的多了去了,当时引进柴油机对我们来说是神器!皮柴两个系列解决了我国N多军舰动力问题!
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CDer:000055438
发表于 2020-2-1 16:05 | 显示全部楼层
我想知道这个技术转让是光转让图纸还是连设计方法一起转让了。

如果光转让图纸,那你就会生产者一种型号,要功率更大的就没有了。国内目前连内燃机的轴瓦都没搞定,应该还不具备自己研发的能力。
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-2-1 15:59
军用技术引进一般都是一把付清。不可能以后的军事装备任由人检验核查。
民用的,可以核查检验的专利授权 ...

不说别的,最初打着民用旗号许可生产道依茨BF8L 413风冷柴油机的时候,增压器国内做不出来最后还不是用国外的增压器,但是不妨碍这个产品军用。

所谓的许可生产按照马力或者机台数收钱实际上就是控制某些关键部件不教你生产,必须买原厂的,这样才能控制你的生产数量。

至于想要完全国产化的许可生产可以跟原厂谈,一次性或者分批次买原厂生产的整机或者散件后,原厂提供国产化的所需设备 资料以及人员培训工作。
当年国产髮国宇航公司的SA365直升机不就是这样的?最开始买了一堆原厂散件,到后来逐步国产化,但是有要求禁止向某些地区出口整机。

至于PC PA机本身就是以民用旗号购买整机并且要求许可生产的,有些要求是可以谈的
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CDer:001114525
发表于 2020-2-1 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
LFL 发表于 2020-2-1 16:02
柴油机真不好说,民用比军用多的多,很多柴油机都用来发电的,高速柴一般也就军舰用,量也不大。

高速柴油机数量上还是很多的,在船上都比低速柴油机数量多了。只是马力小点,不做主机用。陆地上,工程上用的基本都是高速柴油机。
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 CD-中华神盾 于 2020-2-1 16:12 编辑
tom2000 发表于 2020-2-1 16:05
我想知道这个技术转让是光转让图纸还是连设计方法一起转让了。

如果光转让图纸,那你就会生产者一种型号 ...


仅仅是许可生产而已,原厂提供生产所需要的技术资料和部分设备,并且检验许可生产的产品是否合格
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CDer:001155476
发表于 2020-2-1 16:17 | 显示全部楼层

RE: 请教一下新青年的法柴和武二的德柴

LFL 发表于 2020-2-1 14:19
这个好像不知道如何,估计到了一定数量,打包了吧!一般来说好像是按照马力来算钱的,桌底下什么交易 ...

这个好像不知道如何
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
tom2000 发表于 2020-2-1 16:05
我想知道这个技术转让是光转让图纸还是连设计方法一起转让了。

如果光转让图纸,那你就会生产者一种型号 ...

另外同样是许可生产,产品质量还分三六九等。民船国内船东都不喜欢用国内许可生产的,一般喜欢南朝鲜或者鬼子许可生产的,质量还可以,又不贵,除非特别抠门的才买国内许可生产的,反正坏了全世界都能买到配件
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CDer:001114525
发表于 2020-2-1 16:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 16:09
不说别的,最初打着民用旗号许可生产道依茨BF8L 413风冷柴油机的时候,增压器国内做不出来最后还不是用国 ...

当然都可以谈了。但是现在民用的专利授权方式,有点像消灭竞争对手,从而垄断的意味。一两个大厂,类似高通和arm,众多柴油机生产厂家和零配件生产厂家就在底层拼死拼活。生态已经形成,想要打破,在机械行业比电子行业还要难!
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
CD-中华神盾 发表于 2020-2-1 16:18
另外同样是许可生产,产品质量还分三六九等。民船国内船东都不喜欢用国内许可生产的,一般喜欢南朝鲜或者 ...

民用低速机你还想用什么?除了瓦西兰就是曼了,苏尔寿都没了
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CDer:000824495
发表于 2020-2-1 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-2-1 16:23
当然都可以谈了。但是现在民用的专利授权方式,有点像消灭竞争对手,从而垄断的意味。一两个大厂,类似高 ...

民用低速机你还想用什么?除了瓦西兰就是曼了,苏尔寿都没了。
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