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二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感谢...

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CDer:000157989
发表于 2020-2-7 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
azhenglaole 发表于 2020-2-7 22:02
比二十多年后的大规模量产冲锋枪都贵,居然被你认为是便宜。。。

当然。

什么枪要是用二十年后的工艺改进,而且大量量产几十几百万,一样造价会降下来。

比如汤姆森量产后从209降价到45美元,要是按这个幅度,简陋冲压版驳壳枪,从24美元降到6-10美元没问题。
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发表于 2020-2-7 22:08 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-7 22:05
当然。

什么枪要是用二十年后的工艺改进,而且大量量产几十几百万,一样造价会降下来。

简陋版?作为冲锋枪用本来就很简陋了。在简陋,扔了吧。
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发表于 2020-2-7 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
azhenglaole 发表于 2020-2-7 22:02
比二十多年后的大规模量产冲锋枪都贵,居然被你认为是便宜。。。

而且都不需要冲压工艺,西班牙人仅仅是加了几个销钉,就把价格从24美元降到17美元,降了7美元。
要注意这还是销售价,而且是从西班牙运过来以后的价格。而至于成本,军火商和运输商不挣你一半可能吗?所以,很可能西班牙驳壳枪成本也就在8.5美元左右。
再注意,这还是加附件的,驳壳枪的木盒,枪纲这都是钱,至少还得减去一美元。

算下来,要是仿制西班牙驳壳枪,成本应该在7美元左右~~兵工署1934年计算的国产驳壳枪出厂价,是30元,也就是加枪托附件和枪厂利润,9美元左右。
9美元就能买到一支20发微型冲锋枪,还叫贵?

别忘了同期兵工署自制一支7发的勃朗宁7.62*17撸子,成本还要20元,是驳壳枪的三分之二。
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CDer:000157989
发表于 2020-2-7 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
azhenglaole 发表于 2020-2-7 22:08
简陋版?作为冲锋枪用本来就很简陋了。在简陋,扔了吧。

要是简陋的就得扔,你先把司登扔了吧。
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发表于 2020-2-7 22:21 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-7 22:14
要是简陋的就得扔,你先把司登扔了吧。

司登再怎么说也是冲锋枪。
不是一把自动手枪可以比火力的。
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CDer:001092749
发表于 2020-2-7 22:26 | 显示全部楼层
几十年后新中国在70年代所设计装备的63式自动步枪,依然强调用弹夹上弹,以便节省钢材:

“63式自动步枪可以在不摘取弹匣的状态下,使用56式半自动步枪的
63式自动步枪三棱刺刀
63式自动步枪三棱刺刀 [4]
弧形弹夹直接向20发弹匣内压弹。在当时中国工业原料缺乏的情况下显得尤为重要。战斗中,普通战士可携带1~2个弹匣以及足够数量的弹药便可支持一场中型规模的战斗,大量节约了钢材。
该枪的弹匣很有特点,采用0.75mm厚的钢板冲焊组合,结构与56式冲锋枪弹匣一样,并增加空仓挂机导向槽,调整了供弹路线可靠性好。同时也保持了56式半自动步枪的能够在不卸下弹匣的情况下,通过机框前部导槽向弹匣内压装枪弹的功能 [6]  。弹匣两侧上有“五角星”图案 [2]  [5]  。“

说实话,如果果脯一定要用纯冲锋枪,那么制造简单的司等虽然性能很差,但确实是最适合中国的,那如果这样,英式枪械如栓动步枪里射击最快的李恩菲尔德步枪+司等+30发弹匣的布伦轻机枪+50毫米小迫击炮是最好的组合。然而什么东西都怕然而,当时中国的工业实力比日本还差,日本都玩不起冲锋枪,不是没研发出来,而是耗不起子弹,中国如果要依赖自身工业和军工现状,决不能去学欧美强国那样真的装备冲锋枪去洒水玩火力,最好的折中就是M1卡宾枪这类中等威力子弹、体积重量后坐力适合于亚洲人体格、20发弹匣又容易控制射程也够的半自动卡宾枪。果脯如果能装备以M1卡宾枪为主结合ZB26或麦德森轻重两用机枪就足以横扫日本,根本无需装备冲锋枪。说到全自动盒子炮,开始并非是毛瑟厂,而是西班牙的山寨工厂先造出来的,它的结构本身也不适合全自动洒水,枪机容易过热、枪管磨损大,适合全自动的是波波沙,毛瑟盒子炮还是以半自动射击为主,仅在必要时才点射,我看过B站上老外射击盒子炮的视频,其单手都很难控制,最好还是装上枪托,这样精度才有保证。其弹匣和63步枪一样能拆也能固定。对当时的中国来说,钢材能省一点是一点,而木材木工并不缺。在美援的M1卡宾枪进入中国前,装上枪托,加长枪管的以半自动射击为主的盒子炮勉勉强强先冒充M1卡宾枪用吧。至少能造的出来。
       至于什么工艺问题,上面一个小白哇哇一大堆废话,你工艺再牛,当时的中国实现不了有个屁用,反正这是架空贴,要么你把当时的英国的军工厂、钢铁厂一起搬到中国来,否则空谈什么工艺好有个屁用啊。
      
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发表于 2020-2-7 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
azhenglaole 发表于 2020-2-7 22:21
司登再怎么说也是冲锋枪。
不是一把自动手枪可以比火力的。

真有意思,司登那工艺是1930年代中国能解决的?

我们在说的是抗战前的中国现实,而不是穿越者架空提前建设了三十年的中国。
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发表于 2020-2-7 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-7 22:26
几十年后新中国在70年代所设计装备的63式自动步枪,依然强调用弹夹上弹,以便节省钢材:

“63式自动步枪 ...

不用M1卡宾枪,大沽厂1923就生产的半自动马匣子就完全能满足要求。
最长的马匣子490枪管,895全长,足够精确射击了。

再改成全自动,偶尔连发,最适合中国
u_3724306982_4285443677&fm_26&gp_0.jpg
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发表于 2020-2-7 22:53 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-7 22:35
不用M1卡宾枪,大沽厂1923就生产的半自动马匣子就完全能满足要求。
最长的马匣子490枪管,895全长,足够 ...

正解,算是小号的M1卡宾枪,其实那枪名字也叫卡宾枪,只是比起后面的M1卡宾枪来说子弹威力射程还是稍差,毕竟人家那个是中间威力弹,话说内战时无论是国民党还是共产党军队都很喜欢M1卡宾,在东北解放时共产党还试图仿制M1卡宾,貌似还生产了3000枝,如果不是后来全面倒向苏联老大哥,真有可能全面列装解放军全军。
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发表于 2020-2-8 04:12 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 supercommander 于 2020-2-8 07:24 编辑

看来这个帖子里至少有两个喜欢盒子炮的,我送几张图吧。
212d16e276674fb665cccb55dcd28af2.jpg
418ec1e11a3c66061a978f0326a813d5.jpg
349de8cbdb3f1064e97b043b3c78a7d9.jpg
4829ed92a6178baf61dee01cb136e04b.jpg
pbr-mauser-pistol-pack-3d-model-low-poly-obj-fbx-ma-mb-dae (1).jpg
pbr-mauser-pistol-pack-3d-model-low-poly-obj-fbx-ma-mb-dae (4).jpg
pbr-mauser-pistol-pack-3d-model-low-poly-obj-fbx-ma-mb-dae.jpg
复制 用.jpg
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发表于 2020-2-8 04:22 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

补充一下,这是原型
3mausers.jpg
c96.jpg
firingmod2.jpg
mod1.jpg
loading-mod1.jpg
Mod2pasam.jpg
PASAMduty.jpg
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发表于 2020-2-9 06:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
supercommander 发表于 2020-2-8 04:12
看来这个帖子里至少有两个喜欢盒子炮的,我送几张图吧。

最后一图都是多长枪管的马匣子?
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发表于 2020-2-9 08:38 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-9 06:29
最后一图都是多长枪管的马匣子?

俺也不知道,包括口径俺都不知道。俺就是把几张长管子的图合在一起了。
1、德国 Mauser  M1917 carbines 40-shot magazine (毛瑟M1917卡宾枪40发弹匣)SN 31.jpg
2、德国 Mauser  M1917 carbines 40-shot magazine (毛瑟M1917卡宾枪40发弹匣)SN 31.jpg
3、德国 Mauser  M1917 carbines 40-shot magazine (毛瑟M1917卡宾枪40发弹匣)SN 31.jpg
4、德国 Mauser  M1917 carbines 40-shot magazine (毛瑟M1917卡宾枪40发弹匣)SN 31.jpg
6、德国 Mauser  M1917 carbines 40-shot magazine (毛瑟M1917卡宾枪40发弹匣)SN 31.jpg
01879_a.jpeg
5、德国 Mauser  M1917 carbines 40-shot magazine (毛瑟M1917卡宾枪40发弹匣)SN 31.jpg
01879_d1.jpeg
01879_l.jpeg
01879_d2.jpeg
141930exvcv6eku776x16e.jpg
01879_r .jpg
01879_r.jpeg
11085519_609978.jpg
20090329_6b4437d7eb5a6e5ac66e0RzR3nO3oURN.jpg
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dravn.jpg
pop_wm_1751000.jpg
wm_1751007.jpg
wm_1751006.jpg
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发表于 2020-2-9 21:21 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-8 04:12
看来这个帖子里至少有两个喜欢盒子炮的,我送几张图吧。

谢啦,大神,好图收下。
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发表于 2020-2-9 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
supercommander 发表于 2020-2-9 08:38
俺也不知道,包括口径俺都不知道。俺就是把几张长管子的图合在一起了。

那,图的比例是一样的吗?
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发表于 2020-2-9 21:58 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-8 04:12
看来这个帖子里至少有两个喜欢盒子炮的,我送几张图吧。

前面那图看上去和捷克蝎式冲锋枪差不都,不过有前握把,把控好得多,放到现在也是一个很好的PDW。最后那杆超长的光看外形和svt差不多了。7.62X25真的是当时涵盖从手枪到冲锋枪到卡宾枪的唯一弹种啊,放到现在也够,我从B站上下了不少盒子炮的射击视频,单发射击单手把持比较困难,枪口上跳大,但一旦加了枪托就容易控制得多了,即使连发点射也是如此。而且视频里老外都提到中国人发明的横过来打的姿势。
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发表于 2020-2-9 22:04 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2020-2-9 22:15 编辑
supercommander 发表于 2020-2-9 08:38
俺也不知道,包括口径俺都不知道。俺就是把几张长管子的图合在一起了。


中国大沽厂曾经造过超长枪管的
盒子炮,流传到现在的不多,成为收藏界的珍品。上面这些设计说明当时中国人脑洞还不够大,怎么没有想到加个前握把和加长枪管普及化?几十年后搞的80式战斗手枪也是,前面加个能折叠的小握把不就成了个PDW?不会被人讥笑没有进步了?
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发表于 2020-2-10 02:31 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-9 21:37
那,图的比例是一样的吗?

我凭感觉缩放了一下,估计差不多
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发表于 2020-2-10 07:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
supercommander 发表于 2020-2-10 02:31
我凭感觉缩放了一下,估计差不多

这样算起来马匣子应该是从11英寸左右,到16英寸左右枪管都有。最后那个步枪型的,很可能就是传说中的490枪管型马匣子。

这玩意儿难道没有个最佳枪管长度,取舍一下统一量产吗?
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发表于 2020-2-10 07:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-9 21:58
前面那图看上去和捷克蝎式冲锋枪差不都,不过有前握把,把控好得多,放到现在也是一个很好的PDW。最后那 ...

他那几个图是现代人改的,做旧了照片而已。
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发表于 2020-2-10 11:07 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-10 07:31
他那几个图是现代人改的,做旧了照片而已。

那不是照片,是3D模型,画面上写着unreal engine,虚幻引擎。
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发表于 2020-2-10 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-9 22:04
中国大沽厂曾经造过超长枪管的
盒子炮,流传到现在的不多,成为收藏界的珍品。上面这些设计说明当时中 ...

我现在觉得直接装备半自动马匣子,给班排长,有效射程250米左右,增强近战火力就可以了。

全自动马匣子不一定需要搞
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CDer:001092749
发表于 2020-2-10 13:44 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-10 11:15
我现在觉得直接装备半自动马匣子,给班排长,有效射程250米左右,增强近战火力就可以了。

全自动马匣 ...

对的,全自动的话不是控制不住,我看B站视频加上枪托后也能有效控制射击,如果能装前面小握把后更能控制得住,关键是射速太高,机匣容易过热,枪管烧蚀大,容易引发各种故障,毕竟不如专业全自动射击的波波沙,所以仅在必要时才点射。
至于精度:
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2596153&extra=page%3D1
这是隔壁帖子讨论盒子炮精度的,杨靖宇将军和不少马匪高手都是神射手,杨将军在日本翻译劝降时300米开外连续击中翻译,其中一颗子弹打中翻译胸口,只是威力到那个距离已经不够了,这还是普通长度的盒子炮,如果是超长枪管的盒子炮更没有问题。虽说这300米是眼估的,还是有点争议,但超长枪管的盒子炮还是可以达到250米有效射程的。
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CDer:000526872
发表于 2020-2-10 14:11 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

使用原6.5X50MM弹壳,设计重型弹头用于重机枪和载具机枪-------------友坂6.5 弹头本来就是 9克的重弹头。。。再加重(比如12克) 弹头的长径比就太大了,一个膛线磨损急剧增加,二个远距精度反倒下降
  
美国用的 7.62*63 早期就是12克重弹头,实际使用发现膛压过高、弹道性能不稳定,枪管磨损加快。后面就改成 9.7克的
   
要以现代思路搞 6.5中间威力弹。。直接把弹头改成5克左右的就行,不能改发射药就稍稍增加发射药量提高膛压
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发表于 2020-2-10 14:35 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

xlfz 发表于 2020-2-7 12:16
想得很美,但是距离民国的现实较远。
1、民国时期能够制造“花机关枪”(斯登的原版,未经斯登式简化 ...

7.62*25 一直是 圆头蛋。。。。要是改成9Mm帕弹那样的卵尖弹,应该会好些吧
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CDer:000002768
发表于 2020-2-10 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
wurenxihuan 发表于 2020-2-10 14:11
使用原6.5X50MM弹壳,设计重型弹头用于重机枪和载具机枪-------------友坂6.5 弹头本来就是 9克的重弹头。 ...

5克太轻了。7.5-8克比较合适
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发表于 2020-2-11 07:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-10 13:44
对的,全自动的话不是控制不住,我看B站视频加上枪托后也能有效控制射击,如果能装前面小握把后更能控制 ...

保留点射功能是对的。

就是不知道这东西制造成本多少,目前看到的是不管德国原版还是大沽厂马匣子,数量都很少。

要是比冲锋枪贵的很多也没意思了
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发表于 2020-2-11 11:26 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-1-28 07:10
国内游大量7.63的盒子炮和花机关。

而且38年可以从苏联取得大量的冲锋枪援助。

想多了,波波沙41年以后才开始大量生产,之前主管军工生产的库里克元帅反对军队装备冲锋枪。
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发表于 2020-2-11 12:49 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2020-2-11 12:51 编辑
529 发表于 2020-2-11 07:52
保留点射功能是对的。

就是不知道这东西制造成本多少,目前看到的是不管德国原版还是大沽厂马匣子,数 ...


驳壳枪确实制造复杂这是事实,但另一方面既成事实是抗战爆发时它在中国的数量就不少:

M1932推出后,正在大量求购武器的中国很快表示出强烈兴趣。1936年国民政府财政部开支列表中,有“购廿响驳壳手枪2万枝附子弹2千万发”一项。1938年3月,蒋介石要求中国驻德商务参赞谭伯羽采购“20响卜壳手枪2万枝,每枝配弹2000发”,并且“愈快愈好”。

毛瑟原厂生产的“20响”中约有4000支销售到了中国,但还供不应求。因此,西班牙生产的MM31等各种品牌的“20响”仿制品也乘机大量进入国内,其外观与德国原品大体相似,内部结构并不相同,而且质量高低有别,唯一优势是价格便宜。国内厂家也多有仿造,到1940年为止,国内共有5家以上的兵工厂生产过M1932,至于仿制的西班牙货就更多了。这还是M1932全自动二十响,如果是早期的各种半自动驳壳枪更多了去了。

因为中国使用的盒子炮, 在数量上绝对超过任何其他一个国家。冯玉祥将军甚至用驳壳枪装备了一个手枪旅,该旅每人两把驳壳枪、一把大刀。有人估计, 在中国起码曾有过40万把以上的盒子炮, 如果毛瑟生产一百万把, 其他仿造的50万来算, 中国便占了几近三分之一。

40万把驳壳枪的数目绝对不算少,虽然司等确实制造简单,但如果要另起炉灶的话,这战争时间耽误不起,而且司等援外也是二战末期的事,相比驳壳枪抗战前存量就很多,大量各种小作坊都能生产,只是质量参差不齐,很多内部构造也不一样。杨靖宇将军殉国时,身上携带了三把驳壳枪,一把9毫米长身管(长瞄匣子),一把9毫米标准身管(大号匣子),一把7.63毫米短身管(小号匣子)。
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发表于 2020-2-11 13:37 | 显示全部楼层

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天刑 发表于 2020-2-10 22:03
5克太轻了。7.5-8克比较合适

你这是按 M43 弹规格了。。。
   
我是考虑到当时发射药水平不一定达标,所以降低些重量好提高初速
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发表于 2020-2-11 14:30 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

2222.jpg
最好看的盒子炮还是20发固定弹仓完全平坦侧面没有铣出槽的那种
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发表于 2020-2-11 16:44 | 显示全部楼层

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本帖最后由 supercommander 于 2020-2-11 16:55 编辑
abcdefg1234567 发表于 2020-2-9 21:21
谢啦,大神,好图收下。


大神不敢当,我就是上网看看图,发发图,再瞎改改图啥的。对工艺方面是一窍不通。请问30,40年代的中国能搞定冲压工艺吗?哪怕在国外帮助下。
或者我该问搞定冲压工艺的难度有多大,都有哪些瓶颈是难以逾越或者无法绕过的?
用切削还能保证海量生产的估计只有美国了,但是成本价格也吃不消,所以还是不忍舍弃冲压。
实在不行,能否研发切削和冲压两套工艺?就像56式冲锋枪的铣削机匣和56-2的冲压机匣那样,从美国大量进口冲压枪,国内用切削,至少维持最低程度的零部件补充。
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CDer:000086284
发表于 2020-2-11 16:50 | 显示全部楼层
以中国当时的国力,比较现实的架空情景是中国在抗战全面爆发前就拿出完善的方案(估计方案只能靠穿越了),以自动步枪或者轻机枪的名义给到美国的厂家代工,就像我前面说的,一战时美国参战前给英国代工P14步枪那样;并在国内建一条能保证最低产量的生产线(这个估计也需要美国人参与)。考虑到参战前美国经济始终收到大萧条的影响,这些生意应该是有人接的。
我觉得当时其实有很多东西的优先级都是高于轻武器的,即使轻武器方面,或许榴弹发射器比步枪或者冲锋枪更有用,所以如果真的采用这个架空方案,要做的也是其它东西。不过这个离题了,就不展开了。
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发表于 2020-2-11 18:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
wurenxihuan 发表于 2020-2-11 13:37
你这是按 M43 弹规格了。。。
   
我是考虑到当时发射药水平不一定达标,所以降低些重量好提高初速

这个当时发射药是进口的啊,达标没问题。

你这个减到5克,直接就是7.63毛瑟手枪弹弹头水平了,而毛瑟手枪弹可是0.52克发射药的,你拿2.14克发射药推动,这可是小车配大马,会散架的
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CDer:001092749
发表于 2020-2-11 18:08 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-11 16:44
大神不敢当,我就是上网看看图,发发图,再瞎改改图啥的。对工艺方面是一窍不通。请问30,40年代的中国 ...

你好,我觉得这个论题讨论挺好的,大家都能结合当时的中国实际来讨论,而至少不是无底线的瞎扯淡,乱架空。

我不是铸造行业的,我也只能查一点资料,归根结底一句话:冲压简单是对工业国而言的,而不是对农业国而言的。冲压工艺需要压力机和冲压模具(俗称冲模),冲模不是简单的模具,是专用,除了这些设备,还需要大规模工业化的流程和管理,比如说制式化生产,这个对于习惯小作坊只做的中国工人也很难适应,下面摘自网上部分文章:

“不过,最难的还是熟练工人的培养。尤其是1940年以后,由于工厂规模扩大,对部分军品要进行批量生产,对标准化制式化提出了较高要求。之前的工人多习惯了手工作坊的生产方式,有的连锉刀都拉不平,大部分对制式化生产持抵触情绪。据时任八路军军工部部长的刘鼎回忆,他们只能一面做这些工人的思想工作,一面加大工人培训力度,组织工人学文化,从识字算数开始,逐步学会看图、认尺子以及英制公制换算等。同时,还组织技术人员与老工人进行一对一帮教,终于培养出一批适应专业分工的熟练工人,提高了生产效率。”

“战时中国军队使用最多轻机枪是来自捷克的ZB-26轻机枪以及它的国内仿制型。有资料显示,中国购买的捷克式轻机枪总数超过3万挺,占捷克该型外销总数的四分之一。而国内各大兵工厂仿制的则更多,据保守估算也要超过4万挺,有人认为数量有可能会达到7-8万挺。仅第21兵工厂(原金陵兵工厂西迁重庆),有记载的产量就超过1万挺。

那么问题来了:中国为什么大量购买捷克式,还大量进行仿制呢?
有人认为最主要的原因是捷克式轻机枪价格便宜,制造简单。然而,事实果真如此吗?恰恰相反。有资料显示,一挺捷克产ZB-26轻机枪战时售价大约在290美元左右。而被誉为二战最佳机枪的德国MG-42通用机枪一挺要多少钱呢?只要117.5美元。
为什么价格差这么多?因为捷克ZB-26轻机枪制造极为繁复,整个枪匣要由一块精钢切削出来,而且枪管上整体性覆盖着散热环,还增加了许多的工序。而MG-42大量采用了金属冲压工艺,即节省了材料又降低了成本。同样道理MG-42通用机枪的上一代产品MG-34的价格就要贵得多,一挺大约在215美元左右。
与捷克ZB-26轻机枪情况类似的是被美国充当轻机枪使用的勃朗宁M1918BAR自动步枪。它的关键部件也是由机械加工得来,因此价格同样昂贵,一挺高达297美元。
所以说捷克ZB-26轻机枪价格便宜,制造简单纯属主观臆断。有人可能要问了,既然捷克ZB-26轻机枪制造繁复,成本还高,抗战时中国为何还大量仿制呢?为什么不简化结构、加速生产或者干脆另起炉灶呢?”

“跟一般人的想法相反,冲压这项工艺,比铣削要难……之所以说它简单,是因为它是使用模具生产的,模具做好,材料做好,下压力等等工艺做好之后,可以很方便地大规模复制生产,跟操作就没有关系了,是个双手健全的人就能干。而铣削在当时是完全要人操作的,人的重复性并不是很好,所以对人的技能和性格要求很高。但是模具是那么的好制造的吗? 你可以查查现如今浙江福建潮汕一代做塑胶制品(塑胶制品够便宜了吧?),制造一套好的模具要多少钱。延展率高、好加工、强度硬度又得够的材料开发也不容易吧?至少我朝开始搞枪械的时候就吃过亏。 研究下压力多大这个工艺也得花很多人工武力来支撑吧,最笨的方法就是材料与下压力组合一下,一点一点的试。可以说,冲压是入门门槛高,但是效率上限高。铣削是入门门槛低,效率上限低。至于党国,哦,冲压没有哪一个能搞定的,反而是铣削,只要某一个靠得住的老师傅 一台外国铣床,就能摸索着搞起来了。”

阿富汗一个农村的几个工人就能做出一把M16或AK47来原因也在此。

别说中国抗战时期,就是建国后十几年也搞冲压工业也不容易,别说中国,苏联也一样:

“对,MG42结构是相对简单,但它的冲压部件需要相当先进的冲压工艺才能搞定,别以为冲压工艺简单啊!要不毛子怎么先搞了冲压机匣盖的AK47第一型,发现不靠谱换回了铣削机匣盖的第二第三型,又搞了好几年才搞出冲铆机匣盖的AKM……”

总之,如我之前的一个帖子里讲的,即算是把英国的兵工厂、钢铁厂一起搬过来,也很难一下子能稳定生产出司等来。
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CDer:001092749
发表于 2020-2-11 18:10 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-11 16:50
以中国当时的国力,比较现实的架空情景是中国在抗战全面爆发前就拿出完善的方案(估计方案只能靠穿越了), ...

我看了一下其他论坛上说的,我觉得适合于中国国力的,如果要求国内能自产最适合的还是苏联的武器如DP机枪,就晚进来一年,和中国错过了制式化的标准,除了DP还有铁锹迫击炮等等。
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发表于 2020-2-11 18:49 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-11 18:00
这个当时发射药是进口的啊,达标没问题。

你这个减到5克,直接就是7.63毛瑟手枪弹弹头水平了,而毛瑟 ...

5.56弹 都1.7~1.8克发射药了,用的还是扁球状双基发射药。。弹头才多重 ?  3.6~4克而已
   
5克 弹头用 2.14克 普通发射药一点不为过
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发表于 2020-2-11 19:41 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 supercommander 于 2020-2-11 19:55 编辑
abcdefg1234567 发表于 2020-2-11 18:10
我看了一下其他论坛上说的,我觉得适合于中国国力的,如果要求国内能自产最适合的还是苏联的武器如DP机枪 ...


嗯,我记得超大以前也有人提出过DP比捷克式更容易生产,能量产的话确实很好。
不过大家讨论的重点是轻型的单兵自动武器吧,就是冲锋枪、卡宾枪、突击步枪这三类。你看发言大都是围绕着驳壳枪、司登、6.5枪弹等等来的。
至于铁锹迫击炮,好像现在老毛子还在整类似的铁锹榴弹发射器。到底好在哪里啊,是轻便吗?用来对标鬼子的掷弹筒?
铁锹榴弹发射器.jpg
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tumblr_inline_om5wn2AjWD1r4iznv_1280.jpg
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发表于 2020-2-11 20:41 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-11 19:41
嗯,我记得超大以前也有人提出过DP比捷克式更容易生产,能量产的话确实很好。
不过大家讨论的重点是轻 ...

无它,简单而已:
苏联铁锹迫击炮.jpg
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发表于 2020-2-11 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-11 18:10
我看了一下其他论坛上说的,我觉得适合于中国国力的,如果要求国内能自产最适合的还是苏联的武器如DP机枪 ...

苏械的问题很多,先不说7.62*54凸緣弹的固有问题,就是武器存量也要命。要知道30年代时候7.92枪械中国有约百万支,6.5枪械也有四五十万。这两个口径都有大量存量和弹药库存,是无法抛弃的。

然后,转盘机枪那个盘子不方便携带,也不方便使用捷克式等类似机枪的行进间伴随冲击战术,我军换用转盘机枪后一度非常不适应~~后来直接把班用机枪改成了排用机枪了。

总之,苏械特别是苏式口径轻武器,除了冲锋枪以外,并不适合抗战前的中国。
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