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CDer:000160980 楼主: sig
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二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感谢...

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CDer:000038999
发表于 2020-2-5 21:45 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

射声 发表于 2020-2-5 21:42
在17K、铁血读书最早发,名字叫抗战尖兵,被和谐后,改了些内容情节,换成别的时空,叫异星系之抗战尖兵 ...

那我以前应该看到过,只是当时看到名字就没兴趣点进去了,哈哈哈哈
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CDer:000563720
发表于 2020-2-5 21:48 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

1999兵人在线 发表于 2020-2-5 21:45
那我以前应该看到过,只是当时看到名字就没兴趣点进去了,哈哈哈哈

名字没办法啊,不然老被河蟹,不过架空到其它时空,还是严格遵循历史的,只是把傅作义改成傅宜生、南京改名石城这类。
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CDer:000038999
发表于 2020-2-5 21:53 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

射声 发表于 2020-2-5 21:48
名字没办法啊,不然老被河蟹,不过架空到其它时空,还是严格遵循历史的,只是把傅作义改成傅宜生、南京改 ...

这个我明白的,事实上,现在还能看到写晚清民国的小说,本来就是很不容易的事。这段时间正好宅家无事,我好好看看。
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CDer:000563720
发表于 2020-2-5 22:12 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

1999兵人在线 发表于 2020-2-5 21:53
这个我明白的,事实上,现在还能看到写晚清民国的小说,本来就是很不容易的事。这段时间正好宅家无事,我 ...

欢迎阅读,也可以去异星系之抗战尖兵吧多提宝贵意见。我这文笔一般,但是科技、装备、战术都尽力做到最符合事实。
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CDer:000122875
发表于 2020-2-6 11:10 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

酒后胡言 发表于 2020-2-3 22:10
个人还是坚持认为7.62(或7.63)*25是二战最佳冲锋枪弹。


支持这个说法。
而且这个子弹抗战前在国内有一定的生产基础和装备基础,扩大产能比较现实。
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CDer:000086284
发表于 2020-2-6 12:29 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

azhenglaole 发表于 2020-2-4 17:29
司登是二战最简陋的冲锋枪,没有之一。。。
指的就是生产难度。
当然成本会高一些。

百度了一下,司登的成本大概是9-11美元,M3冲锋枪15-20、22美元,MP40 24美元,STG44 26美元。看起来STG44相比M3冲锋枪成本没有高太多。

另外,PPsh41的工时是7.3小时,其它的暂时没查到。看到有文章说pps43的工时和金属耗材比ppsh41还要减少一半以上。
我不是学机械的,不知道STG44生产难度比其它的冲锋枪高多少。但光看价格的话感觉突击步枪确实比冲锋枪性价比更高。

https://www.zhihu.com/question/49223473

https://lt.cjdby.net/thread-2451368-1-1.html
二战名枪的价格,好像都不便宜,那时候1美元应该是等于1克黄金吧?

http://share.wukongwenda.cn/question/6660377787993424140/
二战时期,美、俄、德、日军人一身装备各值多少钱?哪个国家单兵装备最值钱?

https://new.qq.com/rain/a/20180314B0R45X
二战时代的栓动步枪与半自动步枪的成本差别到底有多大?

https://new.qq.com/rain/a/20190926A0HUSC
司登只要9美元,汤姆逊却要200美元?二战枪械价格和物价对比

https://www.recoilweb.com/ppsh-41-the-gun-that-saved-mother-russia-104261.html

https://www.thetruthaboutguns.com/gun-review-ppsh-41/
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CDer:000086284
发表于 2020-2-6 12:34 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

思想的幽灵 发表于 2020-2-3 20:33
那把解剖的明显仿制的加拿大MK2,枪托有一个下弯。

解剖的是我在网上随手找的,因为国产司登的机匣底部是一条笔直的斜线,不像其它司登那样突出一小块,所以我猜测内部结构有点小改动,但是找不到内部图对比。
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发表于 2020-2-6 12:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 supercommander 于 2020-2-6 12:52 编辑

楼主提到了M3,甚至85式冲锋枪,看来楼主至少接受技术资料架空。我提炼下两个要点:
1.轻型单兵全自动武器
说白了就是冲锋枪、卡宾枪、突击步枪,不是霰弹枪或者轻机枪。
2.最好中国可以自产;如果做不到,就委托其它国家如美国来生产。但要做到弹药能自给,至少是部分自给;不能完全依赖进口。
要做到这一点,最好不要用冷门的甚至全新的弹药,否则还要进口生产线。因此,最可行的选择是7.63x25mm,其次是小日本的6.5X50MM,理论上可以缴获。
再加上允许技术资料架空,所以最可行的方案是7.63x25mm口径司登,最好的方案是6.5X50MM口径的AK或者81杠(可以追溯到费德洛夫 M1916,我看不少战地1玩家说它是一战AK)。85式冲锋枪是两者之间的折衷。
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 楼主| 发表于 2020-2-6 13:17 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

本帖最后由 sig 于 2020-2-6 13:44 编辑
supercommander 发表于 2020-2-6 12:41
楼主提到了M3,甚至85式冲锋枪,看来楼主至少接受技术资料架空。我提炼下两个要点:
1.轻型单兵全自动武器 ...


       支持!7.63x25mm口径司登是最现实的选择。
       还想探讨一下最理想的方案:以鬼子的6.5X50MM有坂子弹为原型设计两种子弹:1、6.5MM短弹。截短弹壳,弹底保持一致,重新设计弹头(充分考虑利用原枪管膛线缠度),形成一款枪口动能2000J左右的中间威力弹药,因弹底和有坂子弹一致,因此原有步枪机枪稍加改造供弹机构即可使用,同时新造栓动步枪、半自动步枪、自动步枪、轻机枪完全按此弹规格制造,形成步兵排以下子弹统一。有了这种弹药,AK47、81杠、RPD轻机枪都能上了。同时挑选精度高的38步枪加装瞄准镜用于狙击,使用原装6.5X50MM有坂子弹,消耗库存。2、重型6.5MM子弹。使用原6.5X50MM弹壳,设计重型弹头用于重机枪和载具机枪,枪口动能比照54R、美国03-06等主流全威力弹,同时可以用于狙击。
       这个方案最大的难度在合理设计,完成后可以最大效率利用现有资源(枪械、弹药),同时有效降低新生产的资源损耗。两种弹药的搭配足够满足实际使用。最重要的是有了6.5MM短弹,以后就没必要再开发小口径弹药了,可以一直用到现在。脑洞开大点的话,6.5MM短弹弹头直接参考格伦德尔弹就行了。
      另外,有了这两种子弹,7.63MM司登就不必生产了,直接上AK47  81杠,7.63MM毛瑟子弹用于毛瑟手枪,另外生产12发或15发的改进型TT手枪,如图。

      7.63MM毛瑟手枪弹,6.5MM中间威力弹、6.5MM重弹三种弹药,最合理的体系,可行吗?
15TT1.jpg
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发表于 2020-2-6 14:11 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

sig 发表于 2020-2-6 13:17
支持!7.63x25mm口径司登是最现实的选择。
       还想探讨一下最理想的方案:以鬼子的6.5X50M ...

6.5X50MM有坂子弹动能不大,用在类似AK的步枪上,动能大概就是2000的样子。M1916费德洛夫的威力差不多就是这样的。以前论坛里讨论过的,现在找不到贴子了。
至于修改弹药的问题,我觉得可以改成无凸缘的,更适用于自动武器。以前还讨论过怎么做到我方的枪可以正常使用两种弹药,而日军的三八大盖因为公差关系只能使用友坂弹而不能使用我方子弹的问题。
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1916967
屏幕截图(8).png
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 楼主| 发表于 2020-2-6 14:33 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-6 14:11
6.5X50MM有坂子弹动能不大,用在类似AK的步枪上,动能大概就是2000的样子。M1916费德洛夫的威力差不多就 ...

真棒,不过能缩短弹壳节约原料为什么不做呢,短弹可是用量最大的弹药,那可是能节约天量的资源呀,参见5.8MM子弹研制过程
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发表于 2020-2-6 15:04 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

sig 发表于 2020-2-6 14:33
真棒,不过能缩短弹壳节约原料为什么不做呢,短弹可是用量最大的弹药,那可是能节约天量的资源呀,参见5. ...

这样做实质上就是采用了一种新弹药,和前面讨论的不用冷门弹或者新弹的原则抵触。
改造供弹机构的工作量,后勤供应增加的困难度以及实战中的麻烦和混乱,或许就把节约资源的好处抵消得差不多了。毕竟这是战争时期。
所以我觉得在增加新弹的问题上多一事不如少一事。除非新弹是我前面引用的老帖里提出的方案,我方的枪可以正常使用两种弹药,而日军的三八大盖因为公差关系只能使用友坂弹而不能使用我方子弹。
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 楼主| 发表于 2020-2-6 15:17 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 sig 于 2020-2-6 15:27 编辑
supercommander 发表于 2020-2-6 15:04
这样做实质上就是采用了一种新弹药,和前面讨论的不用冷门弹或者新弹的原则抵触。
改造供弹机构的工作量 ...


更改供弹具很简单,在供弹槽里加一个铁片就解决问题了,参见建国后更改旧杂民兵武器使用56步机弹的图片,包括85冲锋枪的设计也是能够使用51弹和64弹的。关键在于新弹的设计是否能够直接使用原枪管、撞针、抛壳。设计是关键。
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发表于 2020-2-6 15:56 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 supercommander 于 2020-2-6 23:27 编辑
sig 发表于 2020-2-6 15:17
更改供弹具很简单,在供弹槽里加一个铁片就解决问题了,参见建国后更改旧杂民兵武器的图片,包括85冲锋枪 ...


我不知道改造的工作量有多大,但是64式微声弹和51弹就是一个系列的,弹壳没差别吧。
按你的设想,短弹用于自动步枪以及对应的枪族轻机枪(用RPK+弹鼓好了,不用弹链RPD),原有步枪机枪改造机构,其实就是改造三八大盖和歪把子,只有少数精选的不改造三八大盖当鸟狙用,然后还要出一个强装药有坂弹用于重狙和重机枪。

6.5短弹:AK/RPK(没有现成的,枪要改型、弹要另外设计)、改造三八大盖、歪把子
标准有坂弹:原版三八大盖(现成的)
强装药有坂弹:重狙、重机枪(没有现成的,枪、弹至少要修改)

那还不如直接用56式冲锋枪算了
你看
7.62x39mm:AK/RPK(现成的,只要穿越就行)
标准有坂弹:原版三八大盖/歪把子(现成的,肯定比改造的可靠性高)
7.62X54R或者7.92X57:对应的步枪、重机枪(现成的)
不比你的搭配差,一样节约资源,还都是现成的,不用改造改型。

但是这种搭配还是有问题,实际上二战到现在的步兵班排基本上只用一种或者两种步枪弹。
以二战为例,老毛子是7.62手枪弹+7.62步枪弹(不算SKS),德军早期是9mm手枪弹+7.92X57,后期用STG44的话就是7.92X33 kurz+7.92X57,美军是.45手枪弹+M1卡宾枪弹+.03-06步枪弹(M1卡宾枪本来是二线人员用的,个人感觉冲锋枪可以用M2全自动卡宾枪来代替,从而变成M2卡宾枪+M1伽兰德的组合)。
说白了,步兵班排用的步枪弹就是中等威力步枪弹(卡宾枪弹算是准中等威力了)搭配大威力步枪弹,没有中等威力的就用手枪弹搭配大威力步枪弹。你这个方案搭配三种步枪弹,怎么看都有一个多余的。
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CDer:000354350
发表于 2020-2-6 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
supercommander 发表于 2020-2-6 12:34
解剖的是我在网上随手找的,因为国产司登的机匣底部是一条笔直的斜线,不像其它司登那样突出一小块,所以 ...

国产司登简化了,没有单发,只有连发功能。
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CDer:000143172
发表于 2020-2-6 18:22 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

xlfz 发表于 2020-1-27 22:25
国产7.62*25mm钢芯弹重5.5g,用79冲射击枪口初速510M/s,枪口动能715J。
该枪弹的母型弹即7.63*25mm毛瑟 ...

7.63X25的弹能不能放在54手或者79冲上一用?
有一次打靶,本用7.62*25弹的79冲被人误装了7.62*18的64手普竟然也打出去了
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发表于 2020-2-6 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
海霸舰 发表于 2020-2-6 18:22
7.63X25的弹能不能放在54手或者79冲上一用?
有一次打靶,本用7.62*25弹的79冲被人误装了7.62*18的64手 ...

能啊,本来就是一种弹,通用的

正如7.62的64子弹,其实和勃朗宁7.65是同一种一样
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发表于 2020-2-6 20:56 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-6 12:29
百度了一下,司登的成本大概是9-11美元,M3冲锋枪15-20、22美元,MP40 24美元,STG44 26美元。看起来STG4 ...

汤姆逊是价格坑人,司登是除了价格不坑人,哪都坑人。
就连缺乏火力的八路都看不上司登。。
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CDer:000563720
发表于 2020-2-6 22:42 | 显示全部楼层

楼主写小说的话可以参考本人小说里的设定:波波德冲锋枪改35发弹匣。小说链接:http://www.ebtang.com/book/3060



他们手里的边区造民国23年式手提机枪郭汝桂在陆军大学的时候评估过的,这是红色露西亚PPD 34冲锋枪的仿制品。20世纪20-30年代,红色露西亚面临国内外一大堆乱七八糟的事务,加上有些军事思想陈旧落后,使红军根本无暇顾及为部队设计装备新型兵器,特别是冲锋枪这种自动武器。30年代红色露西亚红军开始开发一系列新型武器。但是新型冲锋枪的研制仍然不是日程的首要目标,他们只是想对当时已有的冲锋枪进行创新性改进。
该项目负责人是瓦西里-德哥亚列夫(德哥亚列夫,即著名的捷格加廖夫),他使用的是混合型设计方案,综合多国冲锋枪的特点,制造出了苏维埃第一批冲锋枪,也是最默默无闻的一种:德哥亚列夫1934(PPD1934)型冲锋枪。首批PPD34冲锋枪生产与1934年,这种冲锋枪的设计理念主要来自于独意志国MP18型冲锋枪,构造和性能也与之颇为相似,它拥有一定的后座力操纵系统,不过在设计上还采用了芬兰索米冲锋枪的一些设计理念,例如它的供弹方面。
它的机械设置和独意志国伯格曼系列冲锋枪几乎一摸一样。它的供弹装置有两种,一种是类似索米冲锋枪的71发弹鼓;另一种是25发弯弹匣(由于红军使用瓶颈状的托卡列夫7.62mmP型无缘弹,所以弹盒必须是弯曲的)。在红色露西亚军内部,对于步兵轻武器远远不如对火炮、坦克、伞兵装备来得重视。莫辛纳甘栓动步枪被认为是最适合红色露西亚现实的武器:容易制造、使用维护简单、耐用扛造,还有长枪刺,露西亚名将苏沃洛夫怎么说来着?他说过:刺刀是好汉,子弹是怂蛋。红色露西亚红军脱胎于露西亚军事传统,向来不缺乏手握长枪,视死如归的庄稼汉,对于冲锋枪这种会短时间消耗巨大弹药量的自动武器,有着第一次大战和内战经验的露西亚红军是不大感兴趣的。自然了,PPD-34遭到了冷遇,在红色露西亚内部的产量少得可怜,1934年44支,1935年23支,1936年911支,1937年1291支;对比之下,莫辛纳甘步枪在1937年到1938年的产量达到了308万支。1939年2月,红色露西亚国防委员会更是做出了大快军心的决定:把所有PPD34收进仓库不再使用。
这种对冲锋枪的极度蔑视,在芬兰战争中结出了硕果,芬兰陆军用苏米冲锋枪把红色露西亚红军打出了翔,苏米冲锋枪配用70发超大弹鼓,芬兰滑雪兵经常夜间就一两个人拿一支冲锋枪,几颗手榴弹偷袭苏军一个连,打完一个弹鼓扔掉几颗手榴弹就滑走,一般都能干掉苏军一个排。喜讯传到墨斯柯,慈父大怒,明令露西亚红军必须立刻装备大量冲锋枪,并且要配比芬兰苏米冲锋枪更大的弹鼓。慈父的命令是不能糊弄的,否则后果是严重的,是实质性的,落实到人,甚至会影响到责任人的三代内血亲。于是仓库里的PPD34 被立刻拿出来应急,同时紧急组织生产,40年一年就生产了81118支PPD34冲锋枪。当然了,都配上比芬兰苏米冲锋枪更大的弹鼓:多一发,71发。
西北边防军在PPD 34冲锋枪刚推出就引进了,这不奇怪,西北边防军司令刘越石早在皇浦军校时代就组织过手提机枪突击队,在东征时候派上了用场,后来西北剿匪也屡立战功。酒泉兵工厂得到红色露西亚PPD34的生产图纸和授权后,立刻开始生产,称为边区造民23型手提机枪,这种冲锋枪有着800发/分钟的高射速,与红色露西亚不同的是,边23型手提机枪使用自行开发的35长弹匣,没有生产弹鼓。
有关这一点的原因,郭汝桂代表陆军大学与长安高级步兵学校探讨过原因。据长安步校介绍,主要有三点,一是红色露西亚的弹鼓设计完全照抄芬兰的,可是PPD34的供弹接口与苏米冲锋枪不一样,只好加了一段金属管,弄得制造很复杂,难以保证精度,红色露西亚自己的每支枪弹鼓都不能通用,这支枪的弹鼓,用到另一支PPD34上就不行。每支枪配两个原装弹鼓,用坏了枪就废了。二是弹鼓容易变形,变形了就无法发射,西北边防军战术动作要摸爬滚打的,经常一个滚翻,弹鼓就瘪了,没法儿用。三是弹鼓里面的弹簧等供弹机制,如果没有装满子弹就遇到震动发出哗啦的响声,这对于经常采用夜战偷袭伏击等鬼祟战术的西北边防军来时,根本不可以接受,会被敌人发现,危及整个战斗。
可是用35发长弹匣的话,火力持续力相比弹鼓就降格了,于是西北野战军引进了弹匣并联器。这是刘越石从使用手提机枪的实战经验中提取出来的建议。他在东征中发现,使用手提机枪一个弹夹里的子弹打完后,从胸部的弹袋掏新弹夹会需要十数秒钟,而将两个弹夹反绑在一起,一个弹夹打完后,卸下调转180度直接上另一个弹夹,只需要几秒钟,在遭遇战中,这几秒钟已经决定生死。在东征和西北剿匪战中,MP18冲锋枪的弹夹都是两个绑在一起使用。一般是一正一反绑在一起,当一个弹夹打完后,直接调个方向把另一个装上去就行了。这样换弹速度比较快.
当然跟单手换弹夹的手法比起来弱爆了,后者可以在还剩最后一颗子弹时,用另一个弹匣撬开枪上的弹匣,直接换上去,这样枪膛里最后一颗子弹打出去后,刚好新的弹匣补上,保证了火力连续性,但对枪的伤害有一些. 就是为了节约时间,节约打完第一个弹夹到换第二个弹夹的时间,你比敌人更早换完弹夹就能比更大几率的杀死敌人。当然了,两个并联弹匣会加大持枪重量,至于加重重量是否还能打准,这个只要是经过严格训练的士兵都不会受到影响的。这样,在刘越石的建议下,西北军工部门细致地制造了弹匣并联器,这是一个冲压的弯曲铁片,战士们可以根据自己的使用习惯,把两个弹匣一正一反(或者方向一致)地插进这个并联器里,然后就可以并联使用了。
郭汝桂在陆军大学对边23冲锋枪作评估研究的时候,蛮赞西北边防军的装备研究注重细节和实战的,这在中央军或者其他地方军队,根本不可想象。郭汝桂由于职业原因,操作过多种轻武器,他认为弹鼓和弹盘才是不可靠的东西,压多子弹造成弹簧失效的概率都要比现代的弹匣高。其次,大容量载弹具的设计目的和战场上想法设法提高换匣速度是不一样的,前者只考虑尽可能延长一个载弹具火力延续的时间,而作为单兵武器,重量和火力持续的综合考虑决定弹匣容量,那么提高火力延续就变成了如何减少换匣时间以尽可能地缩短火力间断的时间。从这点来说,弹匣和弹鼓各自有各自的存在价值,因而,任何能加速换匣的技术也都是有意义的。
对于并联弹匣在重量上的影响,说太重实际上指的是行军状态太重,对于冲锋枪而言,高射速带来的枪口向上跳的后座反而可以用额外的弹匣重量来控制。西北野战军的冲锋枪手使用手枪腰带,边区造二十三年式手提机枪一般是三联装的弹匣袋,可单独与西野手枪S带配合使用也可套过西野X背带使用。一般情况下每一名冲锋枪手随身有五个弹匣装在弹匣袋里,另外有两个弹匣并联在手持的冲锋枪上,这是标准配置。

所有型号的PPD冲锋枪均为自由枪机式原理,开膛待机。发射7.62 x 25 毫米托卡列夫手枪弹,表尺射程500米,可以半自动或全自动射击。全枪长788mm,初速489 米/秒,理论射速800发/分,25发弹匣或71发弹鼓供弹,空枪重3.2kg。
对比当时花旗国著名的冲锋枪汤普森1928型冲锋枪:全长85公分,空枪重5公斤,使用11.43毫米手枪弹,20发弹匣或50发弹鼓供弹,枪口初速每秒钟280米,射速降到每分钟700发,有效射程50米。射程近的原因在于11.43毫米手枪弹初速过低,50米以外就失去了准确性。但这种枪弹动能巨大,停止作用非常理想。很明显可以看到汤普森冲锋枪太重太长射程太近,这种五十米的有效射程根本无法满足步兵班组的战斗需求,只能作为个人自卫武器使用。
而且汤普森冲锋枪太贵了,部件多加工复杂也不好生产,11.43毫米的手枪弹当时炎黄国内没有自己生产能力,全靠进口。相比之下,边23PPD冲锋枪的子弹可以用7.62 x 25 毫米托卡列夫手枪弹也可以用7.63x25毛瑟手枪弹,后者也就是驳壳枪的子弹,后者是当时炎黄国各兵工厂大量生产的手枪弹,这保证了边23PPD冲锋枪在西北野战军弹药供应系统以外的应用,得到了广大友军的欢迎。
边23手提机枪的枪管是简单的用西北野战军制式步枪莫辛纳甘步枪枪管一切为二,这样两种班组武器的枪管生产都简化了。虽然边23PPD手提机枪不像后来的波波沙冲锋枪或者英国的司登冲锋枪一样采取冲压的生产方式那么廉价迅速生产,但是采用切削的工艺生产的PPD手提机枪却适合了炎黄国遍地小作坊的生产方式,因为冲压必须有水压机等机械设备,适合大工厂生产,而切削的生产工艺一般的小工厂甚至小作坊都可以生产。
边23PPD(波波德)手提机枪的这些优点,使得它在抗战的前四年在炎黄国军队中大行其道,不仅西野大量使用,在中央军、晋绥军、川军、桂军等部队里,也是大受欢迎,可以算是被各方面追逐的抢手货,西野后来也没有藏私,而是把图纸提供给了各抗战兵工厂进行仿造,其中仿造最起劲儿的就是晋阳兵工厂,他们本来的拳头产品是山寨的长管汤普森冲锋枪,后来完全转产了边23PPD手提机枪,年产一万支以上。现在正在观察他们的郭汝桂后来在抗战中就一直拿着一支边23手提机枪,日夜不离手难舍难分。

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发表于 2020-2-6 23:11 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

海霸舰 发表于 2020-2-6 18:22
7.63X25的弹能不能放在54手或者79冲上一用?
有一次打靶,本用7.62*25弹的79冲被人误装了7.62*18的64手 ...


7.62*25弹全弹长35mm,弹底直径9.9mm;7.62*17mm弹全弹长25mm,弹底直径8.5mm。
全弹长短了10mm,弹底直径小了1.4mm,怎么闭锁?
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发表于 2020-2-6 23:45 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

sig 发表于 2020-2-6 13:17
支持!7.63x25mm口径司登是最现实的选择。
       还想探讨一下最理想的方案:以鬼子的6.5X50M ...

从现实角度考虑,果脯就用7.62毛瑟弹做为冲锋枪和7.92毫米步枪弹已经足够好了,这两种弹丸性能都可以的,冲锋枪用长枪管的C96全自动盒子炮代替,军官、别动队、敌后武装用短枪管的盒子炮,这种枪和弹国内的兵工厂都大量生产。盒子炮的弹匣即可拆卸也有不拆卸插弹夹,如果没钱就用弹夹呗。7.92弹性能很均衡,6.5有坂弹虽然射程远但国军普遍训练不够,打不了那么远。而二战步兵大都用栓动或半自动步枪,7.92后坐力大可以承受的,关键是要开发一款半自动的类似G43的步枪,火力就能大大提高,实际上奉军曾经从国外买过一批半自动步枪,后来不了了之。而机枪就用麦德森轻重两用机枪,这款机枪在清朝末期就仿制过,国军认为它的性能比捷克的ZB26还优秀,它的软式三脚架被MG42抄袭去了,国军从丹麦那里买下全部图纸和模具,准备仿制,结果被日军飞机全炸毁了,不得已只能继续仿制ZB26。
       我说的现实性就是上述这些枪和弹当时都有条件搞的。
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CDer:000818824
发表于 2020-2-7 01:51 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感谢

太保守了,其实完全可以生产81杠,还纠结什么成本,本身当时缺油少电,既然开挂就要一步到位。要想打垮日本鬼子,要靠大炮和情报,不然还是打游击的命。
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CDer:000500099
发表于 2020-2-7 05:50 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-1-28 22:04
二战匈牙利的9X25mm冲锋枪

少女前线1月签到新枪43M
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CDer:000002768
发表于 2020-2-7 07:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-6 23:45
从现实角度考虑,果脯就用7.62毛瑟弹做为冲锋枪和7.92毫米步枪弹已经足够好了,这两种弹丸性能都可以的, ...

7.63*25毛瑟弹没问题。

7.92*57步机枪弹的最大问题就是机枪得用重尖弹,对于中国来说工艺复杂了些特别是船尾难以加工,基本上得靠进口。
而步枪用的轻尖弹装药量太大了又并不合适。
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CDer:000143172
发表于 2020-2-7 10:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-2-6 23:11
7.62*25弹全弹长35mm,弹底直径9.9mm;7.62*17mm弹全弹长25mm,弹底直径8.5mm。
全弹长短了10mm,弹底 ...

我也不是很清楚,但的确打出去了,那天我也在靶场。那时打靶训练经常是我负责接送的,所以也打了一些靶,打的枪比我当兵时还多
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CDer:000390782
发表于 2020-2-7 10:54 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-6 12:29
百度了一下,司登的成本大概是9-11美元,M3冲锋枪15-20、22美元,MP40 24美元,STG44 26美元。看起来STG4 ...

汤姆森冲锋枪价格是有很大波动的。进化到m1简化版时候成本在40多美金了。还是贵了些
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发表于 2020-2-7 11:02 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 xlfz 于 2020-2-7 11:13 编辑
abcdefg1234567 发表于 2020-2-6 23:45
从现实角度考虑,果脯就用7.62毛瑟弹做为冲锋枪和7.92毫米步枪弹已经足够好了,这两种弹丸性能都可以的, ...


“······冲锋枪用长枪管的C96全自动盒子炮代替,··············”
——————————————————————————————————————
这完全不现实!
1、盒子炮在国内的产量总和不过4位数,产量太少,根本不能满足大规模战争的需要。
2、工艺太复杂,成本太高,连英国都玩不起,何况农业国?还是发射7.63*25弹的斯登比较现实,弹道诸元还能比原版斯登稍好一点。



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发表于 2020-2-7 11:16 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2020-2-7 11:21 编辑
xlfz 发表于 2020-2-7 11:02
“······冲锋枪用长枪管的C96全自动盒子炮代替,··············”
——————— ...


连比中国先进的工业国日本都不敢玩冲锋枪,百式冲锋枪才装备多少挺?你还真打算大量装备冲锋枪像美帝那样洒水?真以为冲锋枪能帮中国解决火力不足的问题?至少毛瑟盒子炮在中国大部分军工厂都能生产、只不过型号差异,有的半自动、有的全自动。我所设想的盒子炮统一改为长枪管C96全自动、即使装备后也以半自动射击为主、全自动点射为辅,说白了不是把它当波波沙这样的冲锋枪用的(虽然两者弹几乎是通用的,但我们耗不起子弹),而是把它当做小号的M1卡宾枪用的。406枪管保证它在250米仍有足够的精度,半自动射击加上20发可换弹匣对付冲锋的敌人足矣。至于司等,虽然制造简单,但需要更多的钢材吧,而且需要弹匣,虽然火力切换快速,但又是一笔巨大的开支,盒子炮的弹匣是可以固定的,通过弹夹上弹,我国建国后的63式还是继续用弹夹上弹的方式以节省钢材。我考虑的是现实要求+成本+可实现性的平衡。现实要求就是中国更需要的是M1卡宾枪这类中等威力半自动枪就能足够对付板载冲锋的鬼子还能节约子弹,成本是盒子炮省掉弹匣的成本,可实现性是中国几乎大部分军工厂都能生产。
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发表于 2020-2-7 12:16 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

abcdefg1234567 发表于 2020-2-7 11:16
连比中国先进的工业国日本都不敢玩冲锋枪,百式冲锋枪才装备多少挺?你还真打算大量装备冲锋枪像美帝那 ...


想得很美,但是距离民国的现实较远。
1、民国时期能够制造“花机关枪”(斯登的原版,未经斯登式简化)的工厂比制造驳壳枪的多,发射的枪弹基本是是7.62*25弹和7.65*17弹。
2、斯登同样可以装406枪管,以半自动射击为主。边区兵工厂还曾经制造7.62*25弹的拉栓马枪。
3、追求7.62*25弹什么“保证它在250米仍有足够的精度,”根本是幻想,7.62*25弹即使用长枪管,在不到200米射程弹头也降到亚音速以下,产生明显的章动,失去准头。
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发表于 2020-2-7 12:30 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

xlfz 发表于 2020-2-7 12:16
想得很美,但是距离民国的现实较远。
1、民国时期能够制造“花机关枪”(斯登的原版,未经斯登式简化 ...

1,花机关枪有几家能造? 能造的合格的?你居然把制造花机关枪和制造驳壳枪比,真有你的。
2,花机关枪MP18和司等都是侧边进弹,司等就和花机关枪扯上边了?你脑补得太多了吧。
3,不涉及枪,在二战手枪弹里,7.62毫米弹比9毫米弹初速高,直射距离算远的,比不过M1卡宾枪的枪弹是正常的,但如果它的精度都不行,就别说什么其他枪弹了。
4,你说的什么边区兵工厂制造7.62X25弹的栓动马枪不正说明这个弹用于长枪管的思路还行?然而栓动枪有个屁用啊,和我的半自动射击为主的思路大相径庭,不知道你罗里吧嗦举这个例想说明什么?
5,我上面所说的司等的耗材、弹匣之类的问题呢?

为了反对而反对,真是杠精本色啊。

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发表于 2020-2-7 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-7 11:16
连比中国先进的工业国日本都不敢玩冲锋枪,百式冲锋枪才装备多少挺?你还真打算大量装备冲锋枪像美帝那 ...

我觉得可以。

不过为何要406枪管?

花机关才200枪管,一般冲锋枪也不过在260上下。

把毛瑟712全自动型,140换成260左右的枪管,全枪长就近400了。
足够了。
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发表于 2020-2-7 13:35 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

abcdefg1234567 发表于 2020-2-7 12:30
1,花机关枪有几家能造? 能造的合格的?你居然把制造花机关枪和制造驳壳枪比,真有你的。
2,花机关枪M ...


“···········至于司等,虽然制造简单,但需要更多的钢材吧,而且需要弹匣,···············”
————————————————————----------------------------------------------
CZ说的这句话暴露了CZ对枪械制造工艺完全无知:
1、斯登是用冲压为主的工艺制造的,机加工的工时压缩到最低限度,所以消耗原材料少、消耗工时少,是二战冲锋枪里最少的。
2、驳壳枪则是完完全全用机加工的工艺制造出来的,用整块钢坯通过机加工制造出来,消耗原材料、消耗工时都是斯登的数倍。在大规模战争中这种枪(粘贴CZ的原话)“有个屁用啊”。
3、CZ还特别提到:“······而且需要弹匣,·······又是一笔巨大的开支”。与第一点同理,完全用冲压工艺制造的弹匣,相比用整块钢坯通过机加工制造出来随枪弹仓,无论消耗原材料、消耗工时都要节省得多。


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发表于 2020-2-7 13:51 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

6.5有坂弹是凸缘的,没前途。
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发表于 2020-2-7 15:34 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

xlfz 发表于 2020-2-7 13:35
“···········至于司等,虽然制造简单,但需要更多的钢材吧,而且需要弹匣,······· ...

1,我觉得你连无知都谈不上,冲压工艺确实能省掉工时、节省原材料,理想吗?很理想,然而,注意然而这个字,这个是需要和你的工业化程度匹配的,你本身就没有相应的机床设备和熟练工人,如何实现大规模工艺的改进?空谈什么冲压工艺,最简单的例子,阿富汗的山里的小作坊就那么几号人,照样给你能造得出M16和AK47,这就是用最简单的机加工工艺造出来的,别讲什么冲压工艺省时省拆料一类废话,有条件,阿富汗老板也愿意开个冲压厂,问题是条件允许吗?你咋不说造冲压工艺的司等也没有用,直接3D打印得了,最省时省料?所以你不是蠢就是坏,我反反复复地讲结合中国当时的实际和可能性再来谈这个事,还冲压呢,冲你个头。
2,新中国建国后几十年内钢材仍很紧张,研发63式步枪是什么年代?自己回去找资料看看为什么还用弹夹上弹?对了,按你的逻辑,连钢材都不需要,研发63步枪直接用复合材料在模具里做弹匣得了,这样连钢材都不需要,多牛逼,反正是架空,像你这号人可以无下限地天马行空,你去回别人的帖子吧,爱咋咋的,我的发言不适合于你这号人。

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发表于 2020-2-7 20:17 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-1-28 22:02
感觉整个二战期间,苏联/美国对中国的援助也就是维持半死不活的状态。再加上苏联和日本有互不侵犯条约,美 ...


不是数量不多。而是当时海上交通线被封锁,很难运进来。大规模的勃然运进国内的时候都要开始街解放战争了。当时司登冲锋枪也是这种情况。。
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发表于 2020-2-7 20:40 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 azhenglaole 于 2020-2-7 20:46 编辑
abcdefg1234567 发表于 2020-2-7 12:30
1,花机关枪有几家能造? 能造的合格的?你居然把制造花机关枪和制造驳壳枪比,真有你的。
2,花机关枪M ...


连发驳壳枪很昂贵的。。。能解决连发驳壳枪的技术,解决冲压技术不难。
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发表于 2020-2-7 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
azhenglaole 发表于 2020-2-7 20:40
连发驳壳枪很昂贵的。。。能解决连发驳壳枪的技术,解决冲压技术不难。

谁说连发驳壳枪贵的?老蒋买的2万支各带1000子弹才140元一支,子弹去掉60元,枪才80元一支,也就是24美元。

而半自动的当年在美国卖是25美元。虽然有批发和零售的区别,但是如果算起来,全自动版本的不大贵。

而24美元一支,作为手枪是贵了些,但是如果比起同时期209美元一支的汤姆森,70美元一支的伯格曼,便宜到天上去了。
不要拿所谓10美元的司登,20美元的M3来比,20响全自动驳壳枪出来的1928-1930,这种便宜的冲锋枪压根没有。有的就是贵几倍的汤姆森伯格曼。

至于冲压工艺,拜托那是大国在1940年代才有的,1930年代的中国?想也别想。而驳壳枪1920年代中国就大量生产了,汉阳厂至少15000,太原厂大概8000,大沽厂至少上万,而且还有少数490枪管,895全长的超级马匣子。解决全自动工艺并不难。
更何况,当时还可以仿制工艺更简单的西班牙全自动驳壳枪,那个1926就出来了。
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发表于 2020-2-7 21:56 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-7 21:43
谁说连发驳壳枪贵的?老蒋买的2万支各带1000子弹才140元一支,子弹去掉60元,枪才80元一支,也就是24美元 ...

跟一把后期量产的美制冲锋枪一个价格了,还不贵?还什么才算贵?
另外,冲压工艺造枪是二战开始而已。不是40年刚有冲压工艺。
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发表于 2020-2-7 22:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
azhenglaole 发表于 2020-2-7 21:56
跟一把后期量产的美制冲锋枪一个价格了,还不贵?还什么才算贵?
另外,冲压工艺造枪是二战开始而已。不 ...

当然是和同期冲锋枪比,而不是和十多年后的武器比。
同期连发驳壳枪24美元,汤姆森209美元,伯格曼70美元。西班牙驳壳枪更便宜,17美元。

至于和后期量产冲锋枪比,首先是十多年时间是代差,其次全自动驳壳枪要是改用新工艺,产量几十万一样会便宜。

至于冲压工艺,大国40年代才开始用。中国那点工业基础,抗战那个30年代,根本就不可能有。
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发表于 2020-2-7 22:02 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-7 22:01
当然是和同期冲锋枪比,而不是和十多年后的武器比。
同期连发驳壳枪24美元,汤姆森209美元,伯格曼70美 ...

比二十多年后的大规模量产冲锋枪都贵,居然被你认为是便宜。。。
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