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CDer:001136868 楼主: cder_64ofcrf5
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[话题讨论] 新飞船情况

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CDer:000065026
发表于 2020-02-11 21:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
长征九号4 发表于 2020-2-11 17:10
国家先期载人登月就用921火箭,他信不信可改变不了国家意志。2028-2030年载人登月!!

921登月,核心问题是没有合适的登月舱。登月舱太小了,4发7500只有3t。目前看到的所谓921的登月舱是5吨级。而现在新载人登月火箭,官方的描述,只有绕月巡月。70周年的时候,航天科技的说法是2030年前后绕月,择机登月。长9对外说法一直是2030年前后首飞打4-5发。除非你有其他证据说明921登月。不然我为啥要信?实际官方媒体已经说了,中美之间没有登月竞赛。
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CDer:000065026
发表于 2020-02-11 21:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-11 19:58
长九晚几年关系不大,先期任务是找水,确定月球基地具体地点,这是需要宇航员先期抵达才会进行的,不会等 ...

问题是长征9晚几年是你说的。长9要2030前后首飞是航天科技官方口径。你要我信谁?
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CDer:000065026
发表于 2020-02-11 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
LHTLQQ520 发表于 2020-2-11 17:54
新一代载人火箭用于先期登月,长征九号+新一代载人火箭用于载人月球基地阶段,不冲突,互为补充,如果长征 ...

你们不考虑很多问题,登月有默认很多任务,比如采样。这下都做不了。而且你们不知道登月临时基地和登月点至少2km的距离,因为反推火箭崩起的石子有杀伤力(对乘员舱对没有保护的储箱和发动机控制器)。你们不考虑月尘可能对简单复用着陆器的破坏。一旦这些问题出现。登月就是笑话。你们得拿一个可信的理由。不然凭啥要别人信?
我只看到你们说你认为,没有看到证据。921登月上阿波罗级登月舱是可能的。问题是下降用的动力。没有6发7500捆绑的登月舱。我没法信。我说的任何东西,都有论据来源和分析。请拿出有效论据。
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CDer:001037899
发表于 2020-02-11 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-11 13:36
有啥可信的,去看看土星5打了多少阿波罗才登月(10发)。新921载人火箭说白了前面打至少6-8发都不是登月用 ...

没记错的话阿波罗计划前几次都不是土星5打的,阿波罗11好像是第5发土星5打的,用的手机懒得查了。
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CDer:000065026
发表于 2020-02-11 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
LHTLQQ520 发表于 2020-2-11 17:54
新一代载人火箭用于先期登月,长征九号+新一代载人火箭用于载人月球基地阶段,不冲突,互为补充,如果长征 ...

恐怕是有人一厢情愿吧。我查了官方的各种报道文宣,特别最近一年两年的。基本都是2030年以后用长九登月。国内登月节点都是2030-2035。国外反华媒体(比如大纪元)才不停的说中国2025,2030年前要载人登月。所以美国在抢跑。
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CDer:000515401
发表于 2020-02-11 22:23 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

本帖最后由 备用马甲一号 于 2020-2-11 22:28 编辑
支持J8 发表于 2020-2-9 18:11
嗯,朋友的批评接受。我每次一讨论就固定有人捣乱的,我不理他们了,马上开工了,现在拿了钱,公司扩 ...

全天下就你上班?别人都闲着?说来说去都没有任何有力的文献反驳,算了你自娱自乐吧。
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发表于 2020-02-11 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
liweiliv 发表于 2020-2-11 22:18
没记错的话阿波罗计划前几次都不是土星5打的,阿波罗11好像是第5发土星5打的,用的手机懒得查了。

是的记错了,早期是土星1。土星5是登月专用火箭。新921和长9不是。新九二一还要测试复用,还要载人到空间站,还可能要打其他超大型载荷(如参加大型天基轨道加注维护站建设,这是2030年前任务。大概只能长5和新921能干)。我不认为他有必要去登月。
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CDer:001091542
发表于 2020-02-12 07:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-11 21:19
921登月,核心问题是没有合适的登月舱。登月舱太小了,4发7500只有3t。目前看到的所谓921的登月舱是5吨级 ...

月球引力只有地球六分之一。
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发表于 2020-02-12 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
备用马甲一号 发表于 2020-2-11 22:23
全天下就你上班?别人都闲着?说来说去都没有任何有力的文献反驳,算了你自娱自乐吧。

你有啥有力文献反驳了
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发表于 2020-02-12 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-12 07:09
月球引力只有地球六分之一。

不是载荷问题,是安全问题。中国早年对单人双人登月已经研究明白。登月器的载荷应该多少。5吨复用登月器载荷太小,维生系统不够,安全系数太低。月面加注问题很多。全是问题。
你们有证据中国航天选的5吨登月舱执行登月任务,中国航天有计划2028到2030年间登月,可以拿出证据。我知道的除了2010年前后有个文献提过几发长5dy火箭2024年登月,长九2028年登月之外。基本所有文献说的登月都是2030年左右(长九2028首飞)或以后。而且70年大庆前后又说了,基本都是择机登月。2016中国航天60年的时候,还传出2035年前登月。你们张口闭口都是2028中国要和美国竞争登月。19年上半年美国媒体炒作这事中美登月竞赛,中国多个航天系统杂志文章澄清,中国没有计划与美国或任何国家抢登月先后。境外倒是一堆反华媒体天天渲染中国和美国竞争登月。
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发表于 2020-02-12 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-12 09:12
不是载荷问题,是安全问题。中国早年对单人双人登月已经研究明白。登月器的载荷应该多少。5吨复用登月器 ...

对,5吨级登月舱的维生自持能力只有24小时,理论上说从它脱离飞船到降落月面需2小时,而从月面上升与飞船对接需要4至6小时,而为了安全又必须留有余量,所以其在月面停留只有8到10小时。也有了既所谓的插旗飞船说法,因此有了921发射的车辆式月面居住舱。它既可以人员驾驶又可以无人遥控,可提前到降落点附近等候,在登月器落月后由人遥控会合,然后人员转移。
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发表于 2020-02-12 14:47 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-11 21:19
921登月,核心问题是没有合适的登月舱。登月舱太小了,4发7500只有3t。目前看到的所谓921的登月舱是5吨级 ...

小什么啊,25吨级是载人航天办公室那个月面往返工具创新大赛定的指标,大部分方案里这个重量甚至都认为偏大了
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发表于 2020-02-12 14:48 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 09:12
不是载荷问题,是安全问题。中国早年对单人双人登月已经研究明白。登月器的载荷应该多少。5吨复用登月器 ...

哪来的5吨级登月舱?
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发表于 2020-02-12 15:08 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-11 21:37
你们不考虑很多问题,登月有默认很多任务,比如采样。这下都做不了。而且你们不知道登月临时基地和登月点 ...

啥都以阿波罗标准来推算?登月舱之前不是征集过了吗,两人登月,质量比阿波罗登月舱轻多了。既然国家用7500牛发动机登月,必然有匹配的原因。你又不是载人登月团队的,仅靠你个人猜测,怎么会对啊?!
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发表于 2020-02-12 15:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 14:48
哪来的5吨级登月舱?

有人贴了一个中国载人航天总体部的ppt截图,里面有一个据说是基于嫦娥平台的简易复用登月器(这个登月器和星座牵牛星,阿波罗登月器放在一起比,显示最小),里面参数模模糊糊看了个是5吨,2人。不过我后来一想那玩意问题太多了(空间宇航服和月面宇航服需求差异很大,那个舱明显不考虑气密加压,从飞船到登月舱得太空漫步)。我不太信用这个登月。国内leo+llo轨道登月一次打三发是有这个研究,分布式人货分落探月(16年提出)也听说过。但就我所知,并没有推行
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发表于 2020-02-12 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
长征九号4 发表于 2020-2-12 15:08
啥都以阿波罗标准来推算?登月舱之前不是征集过了吗,两人登月,质量比阿波罗登月舱轻多了。既然国家用75 ...

晕,你觉得国家做mini登月舱真要向大众求助?我觉得你们想多了。你要是读了国内登月设计的文献,了解诸多安全规范约束。就知道那就是征求个创意听听。国家觉得创意好大概率也是放大尺寸或者用一部分。那种大赛就是头脑风暴会议,用来开拓思路的。不用想太多。
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发表于 2020-02-12 15:17 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 15:08
有人贴了一个中国载人航天总体部的ppt截图,里面有一个据说是基于嫦娥平台的简易复用登月器(这个登月器和 ...

那个是五院的最小化登月舱方案。而且也不是什么5吨级。那个登月舱总体设计类似LK登月舱,由一个一次性上面级负责近月制动与主减速,登月舱只负责末端避障着陆,只相当于阿波罗上升级。这个方案完善后也参加了921办公室那个登月舱大赛,双发变4发增强了冗余。
这东西的主要思路是无论前期插旗还是后期驻留,都不需要登月舱有24小时以上的自持时间。所以整体设计就是以24小时自持力为基础,自保留一个加压通道,宇航员全程在宇航服中。
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发表于 2020-02-12 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-12 15:08
有人贴了一个中国载人航天总体部的ppt截图,里面有一个据说是基于嫦娥平台的简易复用登月器(这个登月器和 ...

图片模糊也能看出登月器顶部是对接口啊?
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发表于 2020-02-12 15:20 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 09:12
不是载荷问题,是安全问题。中国早年对单人双人登月已经研究明白。登月器的载荷应该多少。5吨复用登月器 ...

那有什么月面加注,这东西是月轨加注,部分复用。
而且你之前提到的那个月球移动基地就是这东西配套,画PPT都是同一个人。
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发表于 2020-02-12 15:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
而且这个登月器落月过程也讲述过,有的兄弟自己想成那个月面移动居住舱的专利,其实两个是相同的
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发表于 2020-02-12 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 14:47
小什么啊,25吨级是载人航天办公室那个月面往返工具创新大赛定的指标,大部分方案里这个重量甚至都认为偏 ...

新921火箭25吨lto可以支持阿波罗级落月了,阿波罗级16吨,没算近月制动而已。算了近月制动才20吨了不起出头。这个我早知道了。我之前一直说新921登月,核心的问题是没有合适的登月舱,登月发动机是8吨级,6吨落月质量已经落不下去了。
要921落月,前提是4-6发7500捆绑成推力3-4.5吨的发动机。然后有人发自落月的移动居住舱和那个5吨级复用登月舱给我。我当然不信。很多刚性约束没满足。信这个不如信leo+llo登月方案,两个货运火箭送两级大登月舱(40吨)和深空运载器到近地,空间燃料加注给登月舱,然后升llo环月轨道。载人飞船直送环月轨道,对接换人落月。提这个的自己都知道事情搞的太麻烦
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发表于 2020-02-12 15:40 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 15:31
新921火箭25吨lto可以支持阿波罗级落月了,阿波罗级16吨,没算近月制动而已。算了近月制动才20吨了不起出 ...

两台7500牛变推力发动机刚刚好,怎么落不下去了?5吨登月舱月面重力才8500牛不到,7500N变推力发动机甚至不需要最大节流。
LK路线的登月舱重量就基本等于着陆重量,下降段减速是一个一次性上面级负责的,不是登月舱负责的。5吨级登月舱只负责末端避障悬停着陆与月面上升,不负责主减速段。
这方案就是921办公室力推的,一院为了保长征9不断春秋笔法强调921只负责环月才是最可笑的。
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CDer:000065026
发表于 2020-02-12 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 15:20
那有什么月面加注,这东西是月轨加注,部分复用。
而且你之前提到的那个月球移动基地就是这东西配套,画 ...

标准的月球移动居住舱概念,好像星座计划就有。国内是把落月发动机捆一块了。我对那玩意没兴趣,他的兄弟月面低空机动飞行器才是我感兴趣的。现在我看的,说实话没有新的证据至少,都没啥信的。国内登月文献里有安全处理的要求,保障人的安全往返是第一要务。里面考虑多重任务失败的处理流程。你们要说插旗登月,是不是先按国家登月的思路把登月器的安全问题都解释清楚了。
ppt那种外观图做起来不是问题,我底下有画那玩意的人。各种脑洞可以攒一堆。问题是真能用才行。另外,关键是国家相关部门最近1年的表态,没有看到任何换登月器提前登月的想法。要不你们找一个出来。长9本来就是力争2028年首飞,2018/2019年一直官方有人提。用新921能提前几天?
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发表于 2020-02-12 15:52 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 15:44
标准的月球移动居住舱概念,好像星座计划就有。国内是把落月发动机捆一块了。我对那玩意没兴趣,他的兄弟 ...

v2-a8621784f921c20773b44fc6ac0d3b3c_r.jpg
谁是甲方你要搞清楚
另外你还是先搞清楚这个登月舱的工作模式在扯淡吧,还月面加注
Ps:7500N变推力发动机是最大推力7500N,不是最小推力7500N。
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发表于 2020-02-12 15:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 15:40
两台7500牛变推力发动机刚刚好,怎么落不下去了?5吨登月舱月面重力才8500牛不到,7500N变推力发动机甚至 ...

我当然知道5吨登月舱月面重力多少,不就是除6。我连这个都不知道的话,怎么会说8吨发动机6吨登月舱用不了(那个是最小推力多一点)。
新921办公室推这玩意,不管真假。他自己推有啥用?登月评审又不是他一家开的。何况航天科技真没有几个院士,就不能直达天听反对?
你说的我都懂。我是坚决反对921插旗的,就那个登月舱,看了更得反对。要是弄个阿波罗那样的有压力舱的我反而没那么多意见。
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发表于 2020-02-12 15:54 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 15:44
标准的月球移动居住舱概念,好像星座计划就有。国内是把落月发动机捆一块了。我对那玩意没兴趣,他的兄弟 ...

目前的总体方案还真就是以载人航天办公室这个方案为基准,无论是调整后的载人飞船还是环月轨道空间站,还是短期驻留的月面站。
长征9的主要问题不是节点,你要明白这个问题。长征9立项都是问题,你还拿三四年前的节点扯淡……
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发表于 2020-02-12 15:56 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

本帖最后由 楠宫萧vn 于 2020-2-12 16:01 编辑
支持J8 发表于 2020-2-12 15:54
我当然知道5吨登月舱月面重力多少,不就是除6。我连这个都不知道的话,怎么会说8吨发动机6吨登月舱用不了 ...


哪来的8吨发动机?7500N变推力发动机推力是765千克
这东西是嫦娥3/4/5/6/7/8的下降级发动机,物理不好语文也不好吗
另外插旗只是这种最小功能登月舱的前期任务,后期是作为月面基地往返工具,更大的登月舱也是浪费。载人月面着陆与上升飞行器创意方案征集大赛里其他的方案最多也就是用全增压登月舱取代那个敞篷方案凑够25吨,况且即便是更大的登月舱25吨LTO也能够支持,你做一个25吨的着陆上升级不就是了,每次补充一个25吨的减速级,依旧是两发登月模式,规模不小于长征9,经济性的优势是多大?
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发表于 2020-02-12 16:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 15:52
谁是甲方你要搞清楚
另外你还是先搞清楚这个登月舱的工作模式在扯淡吧,还月面加注
Ps:7500 ...

甲方不甲方有屁用,甲方乱来乙方可以造反。安全可靠是关键。7500发动机的事都知道不用你提醒。用推力小的发动机,核心就是落月曲线设计问题。问题是,你是不是一体的。是一体就要说分不分上升下降级。一体的话,上升级一半是燃料对不对。那下降燃料的储箱呢?
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发表于 2020-02-12 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 15:56
哪来的8吨发动机?7500N变推力发动机推力是765千克
这东西是嫦娥3/4/5/6/7/8的下降级发动机, ...

深变推8吨级发动机不知道?问题是国内研究的大多都是长九货运加载人登月模式。国内和国外沟通的也都是以长9为主。921灭了长九想干啥?能干啥?
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发表于 2020-02-12 16:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 15:56
哪来的8吨发动机?7500N变推力发动机推力是765千克
这东西是嫦娥3/4/5/6/7/8的下降级发动机, ...

问题是你那个新921登月舱,就是航天爱好者网友期待的空叉登月模式。是不是中国航天想的登月模式,你们说了不算
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发表于 2020-02-12 16:10 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:01
甲方不甲方有屁用,甲方乱来乙方可以造反。安全可靠是关键。7500发动机的事都知道不用你提醒。用推力小的 ...

大哥,我让你看一下论文再扯淡……
41801499_1.jpg
这东西是LK登月舱+D上面级的技术路线,着陆的主减速段是一个单独是上面级,不是什么单级登月舱,也不需要月面加注。
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发表于 2020-02-12 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 15:56
哪来的8吨发动机?7500N变推力发动机推力是765千克
这东西是嫦娥3/4/5/6/7/8的下降级发动机, ...

你们有支持票,别人有反对票。你要中国全民投票,绝大部分人肯定不喜欢抢时间的小登月舱。大部分人觉得中国航天就没有必要为插旗而插旗。看中国人买车就知道,大多数人宁可多花钱也要买suv。因为大且舒服。
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发表于 2020-02-12 16:13 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:04
深变推8吨级发动机不知道?问题是国内研究的大多都是长九货运加载人登月模式。国内和国外沟通的也都是以 ...

没立项有屁用啊,企业行为想要主导政府决策? 你以为这是苏联啊?
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发表于 2020-02-12 16:14 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:07
问题是你那个新921登月舱,就是航天爱好者网友期待的空叉登月模式。是不是中国航天想的登月模式,你们说 ...

对不起,这是五院的总体方案,也是载人航天办公室载人月面着陆与上升飞行器创意方案征集大赛一等奖,不是什么爱好者脑洞
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发表于 2020-02-12 16:16 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:12
你们有支持票,别人有反对票。你要中国全民投票,绝大部分人肯定不喜欢抢时间的小登月舱。大部分人觉得中 ...

这只是个最小功能登月舱的选择,但是不代表这个方案做不大。五院做这个方案没有兼顾任何运力限制,这东西总体质量才15吨不到,整体方案放大到25吨功能就能非常完善。
而且嫦娥8号这种无人月面基地基准型是干什么的?前期插旗也不是单纯插旗啊
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发表于 2020-02-12 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:10
大哥,我让你看一下论文再扯淡……

这东西是LK登月舱+D上面级的技术路线,着陆的主减速段是一个单独是 ...

第一这里没有人说你贴图的那个是两段式,一堆人说是一体复用的。从外形上看,那玩意也不是两段式(你的图里是上升下降两段)。核心是落月储箱燃料,阿波罗落月降落用的燃料比落月质量大。那玩意放哪里。很多细节都需要折腾呢。
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CDer:000065026
发表于 2020-02-12 16:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:16
这只是个最小功能登月舱的选择,但是不代表这个方案做不大。五院做这个方案没有兼顾任何运力限制,这东西 ...

是呀,现在连15吨25吨详细方案都没定,就叫着干翻长九和配套大型登月舱了,8吨落月发动机配的登月舱关深以后就进入设计了。告诉你,我干项目最讨厌这种中途参和的团队了。上来就是说能省钱,搞个ppt就狂吹。18年我们就碰到这样的团队,现在呢?嘿嘿嘿
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 16:23 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:18
第一这里没有人说你贴图的那个是两段式,一堆人说是一体复用的。从外形上看,那玩意也不是两段式(你的图 ...


别扯淡,那玩意儿下面是个承力筒
微信图片_20200212162143.png
微信图片_20200212162155.png
一体复用什么?这东西就是个着陆/上升级
微信图片_20200212162202.png
论证过程
v2-a8621784f921c20773b44fc6ac0d3b3c_r.jpg
这张PPT里就有最终的高动力冗余版,月面移动基地配图里还有一次性上面级。
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 16:26 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:22
是呀,现在连15吨25吨详细方案都没定,就叫着干翻长九和配套大型登月舱了,8吨落月发动机配的登月舱关深 ...

对不起,载人航天办公室本就只要求了一个最小功能,这个本质上也只是一个概念设计。LK的构型便于复用,当然也便于放大,本就优于阿波罗构型。
   一)飞行器质量不超过25吨;
(二)飞行器能承载至少2名航天员;
(三)飞行器能从300千米高度环月圆轨道到达月球表面,并安全返回环月圆轨道;
(四)飞行器所携带推进剂能支撑其完成近月制动、月球轨道交会对接、月面下降、上升等任务;
(五)飞行器能在月面停留不少于6小时,支持不少于2人次出舱活动。
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CDer:001091542
发表于 2020-02-12 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-12 09:12
不是载荷问题,是安全问题。中国早年对单人双人登月已经研究明白。登月器的载荷应该多少。5吨复用登月器 ...

5吨级登月舱不会作为首发的登月舱使用,待月球基地制氢成功后再投入使用,前期会使用阿波罗级别的登月舱,登月后居住在专门发射的大型月球房车里面,执行月球找水和月球基地适的任务。把可复用登月舱当作首发登月舱,是你个人理解上的偏差。登月不用等长九,是意料之中的事。你理解的没有合适的登月变推力发动机问题,这对中国航天根本不是难事。
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