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CDer:001136868 楼主: cder_64ofcrf5
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[话题讨论] 新飞船情况

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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 16:31 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

rodarking 发表于 2020-2-12 16:29
5吨级登月舱不会作为首发的登月舱使用,待月球基地制氢成功后再投入使用,前期会使用阿波罗级别的登月舱 ...

这东西是联氨燃料,不是什么月面ISRU支持方案
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CDer:000065026
发表于 2020-02-12 16:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:23
别扯淡,那玩意儿下面是个承力筒



这个和扯谈不扯谈没关,我不看好敞篷式有几个原因,不只是运力和落月问题。去看看国际上登月舱,哪个是太空行走上登月舱的。美国阿波罗登月太空服是82kg,现在空间站用的宇航服都是150kg。登月宇航服需要特殊设计。月尘对宇航服和管路(仅说维生系统)的伤害会多大?去看看12年的文献中提到的阿波罗的教训。国内10年前后就设计过比阿波罗小一点的两人登月舱上升级4吨多。我不怀疑新921能做出一个类似的登月舱。问题是这玩意做大了和长九的竞争(就是要灭了长九),做小了就是没有考虑全的low货。我当然支持长九。不要low货。
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CDer:000065026
发表于 2020-02-12 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:26
对不起,载人航天办公室本就只要求了一个最小功能,这个本质上也只是一个概念设计。LK的构型便于复用,当 ...

我说了你们想多了,一个备用设计方案而已。光登月轨道都讨论多少种。你以为我没看到文献里有提到,载人登月论证里有,重型运载时间不确定,是否有其他替代方案的研究。那玩意一直就有。搞技术的当然所有可能都要考虑。我前面提到的leo加lto轨道登月。就是研究论证的备用方案。那个是地球轨道组合登月舱。再去环月轨道汇合。不就是怕重型运载出不来?
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 16:46 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

本帖最后由 楠宫萧vn 于 2020-2-12 16:49 编辑
支持J8 发表于 2020-2-12 16:36
这个和扯谈不扯谈没关,我不看好敞篷式有几个原因,不只是运力和落月问题。去看看国际上登月舱,哪个是太 ...


宇航员进登月舱是从对接通道进去的,通过一个干式气闸进入宇航服,这也是减重的重点,更是完美规避了阿波罗的月壤问题。
而且这栋宇航服外部有一个遮阳结构,在轨与月面阶段的散热、电力、气体循环也是通过登月舱/月面站完成的,返回月面站和空间站后还可以通过传统人员气闸舱收回舱内维护。
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发表于 2020-02-12 16:47 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:43
我说了你们想多了,一个备用设计方案而已。光登月轨道都讨论多少种。你以为我没看到文献里有提到,载人登 ...

这东西的配套方案现在就是各种方案的基准,共享动力模块与控制的移动式月面基地、25吨级月球空间站
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 16:50 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

本帖最后由 楠宫萧vn 于 2020-2-12 16:54 编辑
支持J8 发表于 2020-2-12 16:36
这个和扯谈不扯谈没关,我不看好敞篷式有几个原因,不只是运力和落月问题。去看看国际上登月舱,哪个是太 ...


这东西的宇航服就是以飞天/海鹰为基础,总体设计类似XEUS,维生背包就是一个气闸。
话说现在suitlock不是登月舱标配吗?宇航服都在外面晾着,五院这个只不过落月阶段宇航员也在宇航服内(不在里面也可以,只要两个宇航员愿意窝在0.8米直径的对接通道里激情四射)。
191110tj6elstmj7c6z6fl.png
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发表于 2020-02-12 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:46
宇航员进登月舱是从对接通道进去的,通过一个干式气闸进入宇航服,这也是减重的重点,更是完美规避了阿 ...

不好意思,你那个敞篷架构根本看不出来。就现在这个体积。我是不信燃料罐体积够。不过你既然说有。我可以信。只是觉得也就是一面之词
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发表于 2020-02-12 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:47
这东西的配套方案现在就是各种方案的基准,共享动力模块与控制的移动式月面基地、25吨级月球空间站

其他东西我到不怀疑,因为简单的很,其他不需要上升。这玩意我说过921打月球工程车系列没问题。
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 16:58 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:52
不好意思,你那个敞篷架构根本看不出来。就现在这个体积。我是不信燃料罐体积够。不过你既然说有。我可以 ...

191110tj6elstmj7c6z6fl.png
suitlock你还想怎么展示?这图切割后也在那篇论文里
191319gokopokuokp4ogau.jpg
suitlock本身就是标配
燃料箱?这东西的速度增量只负责悬停避障阶段与月面上升,干质量才2吨。
141947cpagqcbgkrazgpmr.jpg
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你不会认为五院连个固定密度液体的体积都不会算吧?
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发表于 2020-02-12 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-2-12 15:31
新921火箭25吨lto可以支持阿波罗级落月了,阿波罗级16吨,没算近月制动而已。算了近月制动才20吨了不起出 ...


8吨级变推力发动机可以支持45吨级的登月舱落月,落月后质量可以达到15吨以上,你还是不记得月球引力只有地球六分之一。
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发表于 2020-02-12 17:00 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 16:56
其他东西我到不怀疑,因为简单的很,其他不需要上升。这玩意我说过921打月球工程车系列没问题。

这东西恰恰只负责上升,总速度增量才2640米每秒,基本就是上升需要的2000米每秒速度增量加400米每秒的悬停避障,加200米每秒的轨道对接机动
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发表于 2020-02-12 17:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:50
这东西的宇航服就是以飞天/海鹰为基础,总体设计类似XEUS,维生背包就是一个气闸。
话说现在suitlock ...

所以这种设计我很反对(我估计有一堆评委也会这样)。你觉得这样极限设计的脑洞好。我是最反对这种设计的。我认为如火星救援里面的行星车才是正当的。稳才是最好的。如果我是你,会让五院的好好想想。这种极限设计有价值和意义没。如果中国航天登月都用这种设计去登月。就太悲哀了。阿波罗登月中,因为很多装备因为月尘废掉了。为啥,不少是触发密封失效。
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发表于 2020-02-12 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 16:58
suitlock你还想怎么展示?这图切割后也在那篇论文里

suitlock本身就是标配

美国5-6吨设计的登月舱这次不少吧。我不认为五院抄这些极简的设计是明智之举。人家这么做,并不等于我们要去学。我说了宁可传统设计,也不喜欢这种脑洞设计。这些设计就是一个概念,实际能不能造出来以及使用中有没有问题(现场),现在根本不清楚。让宇航员临时现场去应对这些问题。不如老实用更传统的方案。

说实话你贴的这些,我看到的是极致的激进。我这人是很反对过度激进的方案。我喜欢平衡中庸稳健的设计。
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发表于 2020-02-12 17:12 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:04
所以这种设计我很反对(我估计有一堆评委也会这样)。你觉得这样极限设计的脑洞好。我是最反对这种设计的。 ...

现在全世界的登月舱/月球车/火星车气闸舱都是这种设计,你觉得晾着不好,但是大家还都是选择了这种方案。不需要吸氧减压,月尘不会进入舱内,穿着方便,便于减重。
191319gokopokuokp4ogau.jpg
204038x6b6wzivks2bqyvo.jpg
五院这个方案至少还加了个遮阳棚,能遮挡住着陆阶段的月尘以及强烈的紫外线,NASA现在的月球车火星车舱外宇航服就是干挂着,暴露在轮子卷起的尘埃之中。
微信图片_20200212171138.jpg
国内连月面基地的初期方案里都是suitlock气闸舱设计。
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发表于 2020-02-12 17:14 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:11
美国5-6吨设计的登月舱这次不少吧。我不认为五院抄这些极简的设计是明智之举。人家这么做,并不等于我们 ...

这次美国有什么五六吨的登月舱设计?都是15*3或者直接45吨的巨无霸
这是往返NHRO轨道的速度增量要求和飞行时间要求决定的,并非NASA非要这么大。
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发表于 2020-02-12 17:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:00
这东西恰恰只负责上升,总速度增量才2640米每秒,基本就是上升需要的2000米每秒速度增量加400米每秒的悬 ...

嗯,如果是那个用推进级,2km高度落月方案,是有这个可能(燃料)。
不过说实话你要用这个方案。至少要前期几发无人载荷验证。
我觉得加了这个时间周期,还不如等长九。
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发表于 2020-02-12 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:14
这次美国有什么五六吨的登月舱设计?都是15*3或者直接45吨的巨无霸
这是往返NHRO轨道的速度增量要求和飞 ...

美国2024登月器不就是5-6吨。2028才是45吨的设计
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发表于 2020-02-12 17:20 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:17
嗯,如果是那个用推进级,2km高度落月方案,是有这个可能(燃料)。
不过说实话你要用这个方案。至少要前 ...

这东西最初就是LK的模式,谁告诉你是单级复用月面加注的?
即使是传统方案登月舱,一样需要无人验证。而且这个方案整系统都是成熟产品,即使担忧7500N变推力发动机二次点火的问题,2组4台发动机呢,着陆一套起飞一套不就得了?
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发表于 2020-02-12 17:22 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:18
美国2024登月器不就是5-6吨。2028才是45吨的设计

当然不是,现在招标的就是2024的方案。
4天飞行时间,五六吨人都饿死了。五到六吨是CLPS那些无人登月舱,人称登月敢死队,前期准备与货运为主,类似嫦娥3/4的定位。
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发表于 2020-02-12 17:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:12
现在全世界的登月舱/月球车/火星车气闸舱都是这种设计,你觉得晾着不好,但是大家还都是选择了这种方案。 ...

这是有气闸舱设计。你那个不是没有?直接暴露。我说的就是必须有完整的气闸舱设计呀。没有气闸舱的敞篷式设计我不看好。核心就是登月舱必须足够大。不能过度小。过小有啥用。
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发表于 2020-02-12 17:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:22
当然不是,现在招标的就是2024的方案。
4天飞行时间,五六吨人都饿死了。五到六吨是CLPS那些无人登月舱 ...

现在2024登月舱是落月5-6吨。满大街文献都是这么说的。要不你再去看看?
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发表于 2020-02-12 17:29 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

本帖最后由 楠宫萧vn 于 2020-2-12 17:32 编辑
支持J8 发表于 2020-2-12 17:26
这是有气闸舱设计。你那个不是没有?直接暴露。我说的就是必须有完整的气闸舱设计呀。没有气闸舱的敞篷式 ...


那个方案就是基于suitlock气闸的方案,加压通道打开舱门进入宇航服,关闭宇航服脱落就可以进行月面行走。
142115jh0jevap0hehhsef.png
我都说了这个原文配图就是切的星座计划suitlock气闸的图
191110tj6elstmj7c6z6fl.png
Ps:不放一起对比还误会了五院,这图应该是五院自己做的,只不过抄袭了模型。大量细节还是不同的。
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发表于 2020-02-12 17:30 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:28
现在2024登月舱是落月5-6吨。满大街文献都是这么说的。要不你再去看看?

哪来的满大街文献五六吨?现在五六吨的是CLPS,无人登月舱。现在招标的登月舱方案就是2024年的方案,无论蓝源组队的还是波音的。
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发表于 2020-02-12 17:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:20
这东西最初就是LK的模式,谁告诉你是单级复用月面加注的?
即使是传统方案登月舱,一样需要无人验证。而 ...

这个是板上有人这么说的。登月舱肯定要无人验证。我是支持新921打带落月功能的居住舱。月球工程车。但是登月舱除非如你说的,用下降到月面2km高度再落月。否则5吨级登月舱能上升我是不信的(这个外形就知道)。如果按你所说也是两段式。那个登月舱也太小(4吨或不到)。未来登月舱至少是3-4人才对(因为国际合作,最好两个中国宇航员加1-2个国外宇航员)。
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发表于 2020-02-12 17:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:30
哪来的满大街文献五六吨?现在五六吨的是CLPS,无人登月舱。现在招标的登月舱方案就是2024年的方案,无论 ...

自己去看。国内文献一直说的2024登月5-6吨。
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发表于 2020-02-12 17:38 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:35
这个是板上有人这么说的。登月舱肯定要无人验证。我是支持新921打带落月功能的居住舱。月球工程车。但是 ...


我已经发了具体的设计,你连看都没看?
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结构2吨,燃料3吨,2人,速度增量2640米每秒
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发表于 2020-02-12 17:43 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:37
自己去看。国内文献一直说的2024登月5-6吨。

国内说的是CLPS,商业月球载荷服务,Commercial Lunar Payload Services Program,一共九家。这个对标的是嫦娥3/4,一共14家应标,而且NASA一家没刷掉,出方案的就有5家了,NASA自己还从洛马买了个库存的好奇天空吊车对应标的初创公司技术开源,还开源了那个之前计划适配台湾月球车的登月舱设计。
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发表于 2020-02-12 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:29
那个方案就是基于suitlock气闸的方案,加压通道打开舱门进入宇航服,关闭宇航服脱落就可以进行月面行走 ...

星座的研究本来就没做完。我关心的是登月舱有没有气密,有没有空间固定宇航员(落地瞬间)。那个敞篷的。本就不可能用(你也说了是极简极限设计)。如果有气闸,有气密舱。宇航员有足够空间活动。我就不反对。参考阿波罗的设计,5吨上升级还是比较拘谨的。从月面持续力只有1天或10小时。就明白。
问题是,你要考虑问题,而不是仅仅正向思考。这些设计的优点。真正要考虑的是这个设计现实使用中有没有问题和难度。安全余量是否足够。
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发表于 2020-02-12 17:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:43
国内说的是CLPS,商业月球载荷服务,Commercial Lunar Payload Services Program,一共九家。这个对标的 ...

不好意思,从你的用词来说,你说的是地球出发质量。我说的5-6吨。是落月载荷。
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发表于 2020-02-12 17:50 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:46
星座的研究本来就没做完。我关心的是登月舱有没有气密,有没有空间固定宇航员(落地瞬间)。那个敞篷的。本 ...

气密舱只是个通道,负责宇航员从对接口进入宇航服。
没有固定?没有固定宇航服背后的维生背包打开后整个宇航服就弹出去了,固定会有什么问题?
那个极简设计的一个基础就是suitlock气闸,所谓的suitlock气闸就是把维生背包卡入一个增压舱,整个宇航服就是气闸,不存在实际存在的气闸舱。
换句话说,五院本来搞得就是一个使用了suitlock气闸的LK登月舱,现有的最小功能版登月舱,但不是不具备功能。你搞了半天连suitlock气闸是什么都没搞清楚……
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发表于 2020-02-12 17:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:38
我已经发了具体的设计,你连看都没看?

结构2吨,燃料3吨,2人,速度增量2640米每秒

大哥,阿波罗登月舱上升器5吨不到,一半的燃料。我不是都说过了。你这我只要看你下面级怎么处理的。阿波罗下面级2吨结构重量,8吨燃料。现在图里有2㎞落月说明。我假设你用推进舱承担了落月的大部分燃料。所以下面级不明显不大。但是你不是还说是两段式吗?那还是有小下面级要抛弃。明白吗?我脑子清楚的很
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发表于 2020-02-12 17:59 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 17:54
大哥,阿波罗登月舱上升器5吨不到,一半的燃料。我不是都说过了。你这我只要看你下面级怎么处理的。阿波 ...

上面级是单独的方案,不在这个登月舱范畴内。LK登月舱也是如此,LK负责近月制动与主减速段的D上面级就是现在DM上面级的爷爷。
一次性上面级是个规模和登月舱差不多大的东西,上面我也发过图
v2-a8621784f921c20773b44fc6ac0d3b3c_r.jpg
右下角,只不过这个是适配移动月面基地而已,二者是通用的。
41801499_1.jpg
这图也够清楚了,Block D/D上面级和Block E/LK登月舱,这种技术路线就是上面级与登月舱分离设计,你在登月舱的方案里找上面级数据?
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发表于 2020-02-12 18:01 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

本帖最后由 楠宫萧vn 于 2020-2-12 18:02 编辑
支持J8 发表于 2020-2-12 17:49
不好意思,从你的用词来说,你说的是地球出发质量。我说的5-6吨。是落月载荷。


落月载荷5吨不就是现在蓝源组队和波音单干的方案吗?总规模都在45吨,15吨的复用NRHO轨道转移级,15吨的下降级,15吨的复用上升级。
维持2人2天不多于10次出舱,向上兼容2028年4人10天不多于10次出舱方案。
往返轨道都不一样,比较什么啊……蓝源那个大是因为要在轨道呆4天,往返NHRO轨道。
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CDer:000065026
发表于 2020-02-12 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 17:50
气密舱只是个通道,负责宇航员从对接口进入宇航服。
没有固定?没有固定宇航服背后的维生背包打开后整个 ...

我说的是登月舱应该有软性宇航服的空间,里面3-4人最大(两个人也行)。这个空间气密和飞船对接。你说的气闸舱意思我理解。我说的是星座登月舱那个挂在舱体上的密封结构(气闸舱)。
我这人喜欢多点手段保护。你非要把这种紧凑设计当唯一正确。我只能告诉你。我认为气闸舱就应该和大量影视作品里的一样。明白不?那种气闸舱给人安全感。你这种与宇航服套一起的。原理上可以讲得通。使用中有没问题天知道。比如宇航服上有月尘,宇航服和你的人员通道对接的时候,月尘落到对接结构,让密封失效。你要清洁的时候,发现宇航服手指头太大。缝里的灰尘解决不了。特别开口在背后。宇航员单人也无法处理。问题多着呢。你一句大家都用。我还是那句。我宁可有个大的气闸舱在外面罩着。懂不?
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发表于 2020-02-12 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-2-12 17:00
8吨级变推力发动机可以支持45吨级的登月舱落月,落月后质量可以达到15吨以上,你还是不记得月球引力只 ...

本来国外星座和这次2028登月舱就是45吨级的好不。中国本来就是这个吨级。是你们几个一定要推销15吨级和25吨级的。

大家以前不懂。光想插旗比赛了。你让大家都明白15吨25吨登月舱有什么限制。为啥大家要放着45吨登月舱不要,非要支持low版登月舱?

中国人都知道选哪个(suv)。大家以前支持921登月插旗,大部分人是根本不知道中国有个更好的计划。没有比较下,都觉得921的不错。
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 18:17 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 18:07
我说的是登月舱应该有软性宇航服的空间,里面3-4人最大(两个人也行)。这个空间气密和飞船对接。你说的气 ...

空间站和月面站都有传统气闸舱,有的是时间让你分解清洗。宇航服固定在登月舱上的时间每次任务撑死24小时,难道你家买菜车上还要个更衣室?
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 18:19 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 18:14
本来国外星座和这次2028登月舱就是45吨级的好不。中国本来就是这个吨级。是你们几个一定要推销15吨级和25 ...


921那个不是插旗,而是一系列计划的核心。
无论前期插旗还是后期往返月面站,自持力都不需要大于24小时,准确的说是不大于10小时,这就是这东西的设计逻辑。
微信图片_20200212162202.png
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CDer:000427021
发表于 2020-02-12 18:20 | 显示全部楼层

RE: 新飞船情况

支持J8 发表于 2020-2-12 18:07
我说的是登月舱应该有软性宇航服的空间,里面3-4人最大(两个人也行)。这个空间气密和飞船对接。你说的气 ...

还是那句话,土鳖一系列计划的月面活动核心是月面站,登月舱不是家,就是个通勤工具。无人月面站与有人月面站都是前置于载人登月舱部署的。
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发表于 2020-02-12 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 18:01
落月载荷5吨不就是现在蓝源组队和波音单干的方案吗?总规模都在45吨,15吨的复用NRHO轨道转移级,15吨 ...

我看到没详细说下降级的事。具体麻烦介绍一下。觉得你说的这个类似2016国内提的分布式人货分落登月方案,中国没选就是月面定点降落问题很大。美国这两天提到宇航员月面行走距离是不到一英里最大。没有登月车后果很严重。国内月球基地文献提到,着陆场和基地必须至少2km距离,就是在这个距离上,多降落几次月尘都能把玻璃划成毛玻璃。所以人货分落方案问题也是很大的。
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发表于 2020-02-12 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2020-2-12 18:20
还是那句话,土鳖一系列计划的月面活动核心是月面站,登月舱不是家,就是个通勤工具。无人月面站与有人月 ...

这个没问题。我觉得也是。921我一直当工程车火箭(我觉得那个自降落的移动工具。做月球车更好,最大6-7.5吨)。登月舱我只接受落月质量7吨以上的(其实921火箭没问题。最大落月质量我觉得8吨以上都没问题,原因很简单其实lto和落月质量之比就是3:1左右,主要问题是落月发动机没合适的),上升部分最好6.5吨以上。载3-4人。两人的有点太小,不是太合适。
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