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CDer:000579524 楼主: jtlb2011d
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大禹治水究竟是传说还是神话?

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CDer:000229855
发表于 2020-11-16 11:07 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-01-17 17:44
事实是,就算一直到了明清时期,人们治理黄河的主要办法仍旧是筑堤建坝,而不是疏导。

自古以来那么多水 ...


我觉得所谓的后世古人只采取鲧的方法只是你想当然而已。疏塞并举才应该是主流,加固堤坝和疏导河道又不是互相冲突的手段。
另外,为什么不能搞大规模跨流域疏导,你还得考虑人口增长的问题,上古时期可能没人住随便你搞,到了后世朝代,已经是人满为患了。为什么古代黄河改道是很可怕的事情,还不是因为有密集的人口在那里,你就算疏散,难道还能变出新的土地来安置吗?基本上每一个朝代都要面临黄河治水的问题,不治理就很容易出现可怕的后果。


1:东汉王景治河
  主要措施:修高堤坝、修整分洪道
  2:元代贾鲁治河
  主要措施:疏、塞并举,疏南道,塞北道、使黄河改流经南故道
  3:明代潘季驯治河
  主要措施:巩固堤坝、缩窄河道、加快水速以冲走河沙、修筑分洪区
  4:清代靳辅与陈潢的治河
  主要措施:大体沿袭潘季驯的方法,统一了浚淤和筑堤、提出减少下行泥沙

  另外,西汉的贾让,应诏上书写了我国最早的、比较全面的治河文献——《治河策》,由于它包含三种治河方策,后也称为“贾让三策”。
  上策是人工改道。他认为黄河没有修筑大堤前,河水虽然漫流,但是河道宽阔,“左右游荡,宽缓而不迫”。春秋中期,开始筑堤时,堤距宽大则河水通畅,后来河道狭窄、堤线弯曲,发生洪水时泄流不畅,则常决口为患,所以贾让将人工改道立为上策。
  中策是分流。上策能使黄河“宽缓而不迫”,分流后,被分走的洪水走分洪道,余下的洪水走原洪道,也算是“宽缓而不迫”。
  下策是加高增厚原有堤防。原来的堤防堤距过于狭窄,且堤线弯曲多变,再这样的基础上,无论怎么加高增厚,洪水下泄不畅的问题也无法得到根本解决,是为下策。
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CDer:001125646
发表于 2020-11-16 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
大禹治水的原型可能是良渚水利工程
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CDer:000089499
发表于 2020-11-16 12:34 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

swy19892 发表于 2020-11-16 11:35
大禹治水的原型可能是良渚水利工程

有可能的。     
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CDer:000973811
发表于 2020-11-16 13:34 | 显示全部楼层
大禹治水应该是有的, 问题是治理哪条“水”,也许只是某条小河,当然这条小河也许比较重要,比如在都城上游。
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CDer:001132545
发表于 2020-11-16 17:27 | 显示全部楼层
世界上很多地方都有大洪水的传说。大洪水留下一些地质学证据。
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CDer:001121919
发表于 2020-11-17 02:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
真实与否不重要。与其怀疑本国上古历史,不如质疑荷马史诗有趣。
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CDer:000429268
发表于 2020-11-17 04:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
按b站up主神都俗人的研究分析,应是黄河上游超级堰塞湖崩塌,黄河水位高于支流洛水和伊水,倒灌洛阳盆地。
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CDer:000429268
发表于 2020-11-17 05:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
大禹在伊水和洛水入黄河的上游在黄河北岸挖开,使黄河分流,使洛阳盆地的洪水退去。当时中国的概念仅限于洛阳盆地,九州泛指可能是居住在洛阳盆地周围的部落联盟,九不是确定数,而是说数量多。
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CDer:001108984
发表于 2020-11-17 06:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
两河流域,公元前四千年,就建水坝城市了。为什么讨论中国历史,这么多疑问?你怎么不去质疑苏美尔人?
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CDer:001164806
发表于 2020-11-17 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
治水是人类社会与自然斗争的重要课题,是人类改造自然的一种重要手段
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CDer:001164806
发表于 2020-11-17 08:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
神话传说本来就是历史的一部分,大禹治水有存在的现实需求和理论基础。尤其是人类社会从狩猎转型农业社会的时候。神农,伏羲,黄帝的传说,是中国农业文明几个层面的塑造
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CDer:000004985
发表于 2020-11-17 08:22 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

cder_hxmy7342 发表于 2020-01-17 19:16
我猜测大禹所治水的地点不在现在的中国境内,有学者怀疑三皇五帝和夏朝的发生地在埃及。

是哪个学者“疑三皇五帝和夏朝的发生地在埃及”的,那么荒唐的结论,如果是民科研究结果我无话可说。但是如果是头戴“教授”头衔的人说的,我怀疑他脑袋被驴踢了。
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发表于 2020-11-17 08:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
hhhhh 发表于 2020-11-17 08:22
是哪个学者“疑三皇五帝和夏朝的发生地在埃及”的,那么荒唐的结论,如果是民科研究结果我无话可说。但是 ...

就是网络民科这么说的,哪有什么正规学者这么说?
这个民科还说西周穆王西巡是去埃及朝拜呢。
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CDer:000325106
发表于 2020-11-17 12:08 | 显示全部楼层
生产力经过螺旋式上升变化的,金字塔多牛吧,后来埃及成了人人锤的肉饼。

有很多传说是有来由的。比如说秦始皇的赶山鞭,其实就是秦朝的徭役制度使得秦朝有移山淹城、赶山填海的能力,然后就被附会出这个传说。

每一种制度或者模式或者朝代都有其巅峰状态和没落状态。

元朝发现宋朝的徭役发工资的制度能搞大工程又很人性化很得民心,所以也学习了,然后高的也不出,但是若干年后因为工资发不出去搞出石人一只眼。
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发表于 2020-11-18 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-01-17 17:44
事实是,就算一直到了明清时期,人们治理黄河的主要办法仍旧是筑堤建坝,而不是疏导。

自古以来那么多水 ...

大禹时代,治理的是黄河中游(中游偏下段),及其附近的支流。

到了周朝以后,人类的生产力已经能够用建堤坝的方法治理洪水,夏朝及更早的大禹上古时代根本不行。

在大禹之前,人类生产力及其低下,没有陶罐、木桶等取水存水,村落只能建在大型河流的旁边,最大限度的方便获取生活用水,在河里打鱼,在河边从事最早的农业种植,再去附近的山林灌木中打猎。也就只能硬抗洪水的危害。

到大禹时代,弓箭、渔网、麻绳、铜、制陶、挖井、先进农业、家畜等等先进生产力,都相继出现了。人口数量增加,生产力发展,才开始思考实践如何治理洪水。当时,以筑坝挡水的尝试失败了,疏导的尝试成功了。

在长江中游流域只有一二十万人口的大禹时代,先民们可以把房子建在距离发洪水的大河有一定距离的小高地上,吃水靠打井和陶罐搬运储存,几百人的部落可以分工去打鱼、打猎、采摘、种地。附近上万人的部落联盟,可以交流防范洪水的经验,总结洪水规律,协调防洪行动。

协调防洪的需求,又是促成当时部落战争,和部落联盟的重要因素,因为很多时候不是好好说就能解决问题的。大禹所在的部落联盟,就是在疏导洪水、彼此征战中表现出色,渐渐的做大做强,成为黄河中游流域的主要部落之一。

当时的疏导,主要是探查水势水情,预先知道明年发大水时,大水可能会从哪里走,大家不要在这些泻洪道生产生活,尤其不要在这里建房。每年发生新的淤积后,不是去挖掉淤积的泥沙,而是去探查哪里是新的地势低洼地带,再叫大家搬离那些低洼地带。

那时人少地多,这么做是可行的。西周以后,黄河流域人口增加到100万左右,一个个耗费巨大成本建立起来的城市,可不是说搬就能搬的,也不是想搬就有地方给你搬的。这时就只能回到堵的思路上来,生产力提高后,这是时的先民也可以建立堤坝抗洪了。

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发表于 2020-11-18 10:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-01-17 17:52
何况大禹的功业,还不止是治理黄河。而是疏通九川,开辟九州。根据不同的水系,划天下为九州。

事实上, ...

大禹治理的主要是黄河流域,黄河流域也是当时农业、冶金、手工业最发达的地区。黄河流域的部落联盟对外扩张,恩威并用,征服和吸纳了九州众多的部落,组成大的部落联盟。
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CDer:000310808
发表于 2020-11-18 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
禹治的是黄泛区,那个时候黄河还不是一条地上河。一次大的洪水过后,在中下游留下大面积的湿地沼泽,禹通过疏导,排干平地之水,将水引导到地势较低的湖泊,在疏通湖泊和如海河流之间的通道。
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CDer:000021995
发表于 2020-11-18 20:09 | 显示全部楼层
说大禹治水,怎么都不提九泽?黄河流域的大陆泽、雷夏泽、大野泽、孟渚泽、菏泽,禹贡里面大禹就在这一带治水。
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CDer:000175873
发表于 2020-11-19 08:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
有言欧洲把神话当历史,中华把传说当神话而往往是历史
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发表于 2020-11-19 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-11-18 20:09
说大禹治水,怎么都不提九泽?黄河流域的大陆泽、雷夏泽、大野泽、孟渚泽、菏泽,禹贡里面大禹就在这一带治 ...

难道菏泽市的名称由此而来?
话说,海河和现在黄河之间的华北平原上古遗址少,好像就是因为那时候这里水太多。
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CDer:000252035
发表于 2020-11-19 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
我认为,大禹治水应该是真人真事,不过只是某一小片区域的治理,然后被后人无限放大成了神。

想想耶稣,释迦牟尼等传教士,不都被后人捧成神了吗
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CDer:000021995
发表于 2020-11-19 14:39 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

xh44 发表于 2020-11-19 12:29
难道菏泽市的名称由此而来?
话说,海河和现在黄河之间的华北平原上古遗址少,好像就是因为那时候这里水 ...

说的全都对,是这么回事
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发表于 2020-11-20 10:14 | 显示全部楼层
事情肯定就是真的,人肯定就是假的。

中国的早期城邦国家文明,可能就是通过组织水利发展起来的。历史可能超过7000年。
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CDer:001161705
发表于 2020-11-20 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2020-11-20 10:14
事情肯定就是真的,人肯定就是假的。

中国的早期城邦国家文明,可能就是通过组织水利发展起来的。历史可 ...

对,黄河是中国最早诞生农业的地方,这里气候适合农作物生长,黄土高原堆积的土地松软适合早期耕作。最早的先民以采摘、打猎、捕鱼为主顺便在水边种植作物、养殖家畜。

偏偏黄河水又不规律的泛滥,必须上下协调才能勉强应对洪水,部落与部落之间必须联合,部落联盟与部落联盟之间必须合作。
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CDer:001164096
发表于 2020-11-20 12:49 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

我个人觉得大禹治水是有的,只不过范围小,但是后来夸大了,变成了整个中原,就想三国演义里的事件有很多原型,但是夸大了一些人,比如张飞吼声吓退曹军
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CDer:000480831
发表于 2020-11-22 22:12 | 显示全部楼层
事实上历史是否真有屈原此人也是有疑问的,所以屈原的疑问是否存在也是有疑问的。
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CDer:001137637
发表于 2020-11-25 19:12 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

燕南赵北 发表于 2020-11-18 18:55
禹治的是黄泛区,那个时候黄河还不是一条地上河。一次大的洪水过后,在中下游留下大面积的湿地沼泽,禹通过 ...

这个说法比较靠谱
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CDer:000088123
发表于 2020-11-26 04:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
大禹是哪里人?
大禹陵为什么在浙江绍兴?
不治水跑那儿去干嘛?
历史被神话很正常,亚瑟王一定有十二骑士吗?
由否定神话进而否定历史不可取。
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