超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:000579524 楼主: jtlb2011d
收起左侧

大禹治水究竟是传说还是神话?

[复制链接]
CDer:000021995
发表于 2020-01-18 18:48 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-1-17 17:37
对大禹治水的疑问,古已有之。屈原在《天问》中问道,“洪泉极深,何以寘之?地方九则,何以坟之?河海应龙 ...

大禹治水的“遗迹”当然有啊,九河。孟子滕文公里提到过“禹疏九河,瀹济、漯而注诸海,决汝、汉,排淮、泗而 注之江,然后 中国可得而食也。”你可以看刘起釪的文章《九河考》
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000376132
发表于 2020-01-18 19:40 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

secondday_02 发表于 2020-1-18 17:23
我翻了一下,现在有更精确的:
喇家遗址内崩塌房屋中的若干孩童遗骨进行碳-14断代检测,非常精确地将洪 ...

这个时间我知道啊,这个新闻在CD就是我发的

但现行夏商周年表始于禹是公元前大约2070年(部分依据王城岗遗址断代),差了100多年,你所说夏朝起点经过考古证实比传统说法要晚,我不知道依据何在,夏商周年表是断代工程的成果,目前还不是能够随意推翻的,除非有颠覆性的证据出现

这场洪水是可以和龙山文化末期遗址数量剧减以及二里头青铜文化崛起联系起来的,但要直接和大禹治水的神话以及现有断代年表下夏王朝的诞生联系起来,时间还是对不上的

关于夏王朝的年代争议很大,但目前而言各种说法都没有决定性的证据,这种情况下,还是断代工程年表最为权威
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
 楼主| 发表于 2020-01-18 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-1-18 18:48
大禹治水的“遗迹”当然有啊,九河。孟子滕文公里提到过“禹疏九河,瀹济、漯而注诸海,决汝、汉,排淮、泗 ...

兄台说笑了。

拿<孟子>里的话来证明大禹治水,就和拿禹州(旧称夏邑)来证明夏朝的存在一样,这不是开玩笑吗。

历代以来关于禹州的各种历史记录以及方志,数不胜数,而且大都言之凿凿。

但如果这就能证明夏朝的存在,那如今还孜孜不倦的去挖掘二里头干嘛?

<孟子>又不是史书,就史料研究价值来说,他这个还远不如<史记.夏本纪>里的相关描述更详细。

<史记>说大禹在外治水13年,<孟子>说在外8年。现在大多数人都取史记的说法。

所以兄台与其信<孟子>,不如直接翻<史记>出来当证据,其不快哉~~
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
 楼主| 发表于 2020-01-18 20:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
支机石 发表于 2020-1-18 18:48
大禹治水的“遗迹”当然有啊,九河。孟子滕文公里提到过“禹疏九河,瀹济、漯而注诸海,决汝、汉,排淮、泗 ...

按<孟子>的说法。这大禹治水的工程量,仅仅看上去,就令人惊叹。哪里是8年办的到的?

疏通黄河流域内的九条河,使之汇聚贯通济河、漯河,最终引流入海。

决开汝河、汉江,汇通淮河、泗水,引流进长江最终入海。

西起陕西甘肃、东到大海,北起太行、南到长江,根本就是把黄河、长江流域都给融会贯通了。

别说禹没这本事和物质条件,就是今天也不一定能容易办到。

咱们正是因为难以相信大禹有这样的神力,才开此帖提出疑问。

你拿<孟子>来证明,不如直接搬<史记>。那里面说的更神奇,“开九州,通九道,陂九泽,度九山”。

于是岂止<九河考>,还可以有九州考,九泽考,九山考~~他们都是大禹治水的遗迹~~岂不妙哉~~
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
 楼主| 发表于 2020-01-18 20:31 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

cder_gt7thox0 发表于 2020-1-17 21:00
我们这考证过晋南是夏朝的发源地,大禹治水只可能发生在晋南,而晋南的都是黄河和其支流。当时只可能是治理 ...

这夏县还有禹王乡呢,光看地名只怕不太可靠。

你说的龙门,是山西河津与陕西韩城之间的那个龙门(又名“禹门口”)吧?

看介绍说,黄河至此,两岸峭壁夹峙,形如门阙,水势汹汹,声震山野。

没去过,找了点照片看看。

如果说这地方是大禹带领他的工程队,在汹涌咆哮的黄河边,用木石工具凿出来的。那干脆就叫他大禹神好了,因为怎么看,这都非人力所及~

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000453435
发表于 2020-01-19 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-1-18 20:31
这夏县还有禹王乡呢,光看地名只怕不太可靠。

你说的龙门,是山西河津与陕西韩城之间的那个龙门(又名 ...

你说的这些,根本没有任何意义,很明显,大禹是神话,人力怎么可能办的到!
尧舜禹,都是部落名称,不是一个个人的名字,这有考古的专门论文。所谓尧传舜,舜传禹,那是一个部落灭掉另一个部落,P的禅让。
鲧也是部落名称,舜鲧禹之间有争斗的,在水灾面前,禹和那奔驰女一样,“撒欢儿”走人,赌对了。鲧可能还发达一些,筑坝抗灾,结果完蛋了。
“夏商周断代工程”提出了夏朝“公元前2070-前1600年”的时间框架,但目前也不是没有有争议;那时仍属于龙山时代,在其后约200多年的时间里,中原地区仍然处于邦国林立、战乱频仍的时代。说就是夏朝,那也是见仁见智。“夏商周断代工程”有不少这种很勉强的结论。
“夏商周断代工程”提出了夏朝公元前2070,一个是依靠仲康日食:
但是吴守贤等专家用现代方法,并使用最新的太阳和月亮历表对历代天文学家的13种说法进行核算,发现每一种说法都存在问题。最后专题组将文献记载的“季秋”这个天文学概念,设定在10月1日至12月18日之间,对洛阳地区公元前2250年至前1850年共400年间的可见日食进行普查性计算,得出符合季秋的大食分日食共有11次,其中发生在公元前2043年10月3日、公元前2019年12月6日、公元前1970年11月5日和公元前1961年10月26日的4次可以作为夏初年代的参考。”
二是根据商朝建立上推夏朝;
“自禹至桀十七世,有王与无王,用岁471年。始壬子,终壬戌。夏471年,然后按武王克商确定是前1046年,倒推商朝建立,然后倒推夏朝,这也是很勉强的,武王克商确定是前1046年很多人也有怀疑,471年也并非完全可信。
我觉得在那种史前生产力非常低下的时期,王朝更替和建立是一个长期的过程,绝不是后面王朝更替一般。某时某刻,某人上位,就改朝换代了。本身定位夏朝那一年建立就是不科学的态度。禹部落启部落皋陶部落是同时存在的混在一起,最后启部落很可能在涂山氏族吞掉其他部落也是一个很长期的过程,前1922到二里头的前1750,就是这个过程的体现。
就新石器到陶器+少量青铜器的转化时代,那种地下的生产力,不可能有单独的人名,也不可能有清晰的王朝更替年代。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767086
发表于 2020-01-20 05:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
大禹治水没有遗迹,都江堰可是战国时期修的,存在两千好几百年了,说古代没有治水能力,都江堰怎么解释
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767086
发表于 2020-01-20 06:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
3楼,拿海瑞做反例不合适,明清科举出身的文官,能和实践中掌握了水流规律的治河专家相提并论吗,专家可以看到问题的关键点,对症下药,用相对少的资源投入,彻底解决问题,李冰父子的都江堰就是这样,一个外行管理者,在错误的方向投入资源再多,哪怕把自己那点劳务也输入进去也不会有太大效果,不排除大禹是个更早的水力专家,古代了解yisa
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767086
发表于 2020-01-20 06:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
3楼,拿海瑞做反例不合举出身的文官,能和实践中掌握了水流规律的治河专家相提并论吗,专家可以看到问题的关键点,对症下药,用相对少的资源投入,彻底解决问题,李冰父子的都江堰就是这样,一个外行管理者,在错误的方向投入资源再多,哪怕把自己那点劳务也输入进去也不会有太大效果,不排除大禹是个更早的a
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767086
发表于 2020-01-20 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
古代疏导有战国时期的都江堰工程,距今2200多年,还只是秦国一国的力量,难道不是事实吗,怎么审那么久
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000010726
发表于 2020-01-20 14:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
aq7696 发表于 2020-1-18 14:09
没有任何证据能证明大禹治水是真的。
连治水治的哪里都要靠猜。
根据经验,这种口口相传的故事往往最后传 ...

真有可能,古人的生活认知范围有限,一个县或现在的省感觉就是天下了,但是这个部族在禹的带领下,经过洪水存活下来,发展壮大,后人的认知能力不断提高,加上祖先崇拜,可能夸大了祖先的能力和实际的功业,但禹带领部族存活下来,且这个部族强大了是真的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
 楼主| 发表于 2020-01-20 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
beevies 发表于 2020-1-20 05:53
大禹治水没有遗迹,都江堰可是战国时期修的,存在两千好几百年了,说古代没有治水能力,都江堰怎么解释

1、战国末期的都江堰,距今2200多年。大禹距今约4000年。这是一个概念吗?

一个正处于新石器时代末期,由氏族部落向奴隶制国家过渡。

工具基本上是木器、石器、陶器。铜器只有极少量的用于饰品和小礼器,稍大点的日常用具和礼器都没有。

一个是奴隶制正向封建制过渡,已经有了长达1000余年的成熟的国家组织架构。

拥有长期和较大规模的金属开发、冶炼、加工和使用的经验和能力。铜制工具早已普及,铁器开始出现。

两者在人口规模、社会发展水平、技术知识经验、动员和组织效率方面的能力,完全不可相提并论。

(2)都江堰的性质是水利工程。因地制宜的根据山势和水向,来拦水建坝,以达到灌溉农田的目的。

大禹治水的性质是应对自然灾害。需要开山修路,跨流域的汇通各个水系,以达到用接力的方式把洪水引流入海的目的。

两者这是一个难度级别吗?

(3)大禹治水的规模远远大于都江堰,按道理遗迹应该留存的更多更久。

经过2000余年到今天,都江堰一直在发挥功效。大家都看的到。

而从大禹时代到屈原时代,时间还不到2000年,咋就没遗迹了呢?以至于屈原要写<九问>发出疑问。“鲧何所营?禹何所成”?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
 楼主| 发表于 2020-01-20 17:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
beevies 发表于 2020-1-20 11:34
古代疏导有战国时期的都江堰工程,距今2200多年,还只是秦国一国的力量,难道不是事实吗,怎么审那么久

禹那会儿,小部落林立,互不统属又相互攻伐,能有个以城邦为根据的聚落,就很牛了。陶寺文化的影响范围不过数千平方公里的一小块。

秦,万乘之国。能组织和供应数十万规模的军队,搞长距离的大战役。

这两个能有可比性吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000010726
发表于 2020-01-20 20:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-1-20 17:36
1、战国末期的都江堰,距今2200多年。大禹距今约4000年。这是一个概念吗?

一个正处于新石器时代末期 ...

禹治水的规模不可能很大,原始或半原始社会根本不可能有那么大规模。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767086
发表于 2020-01-20 22:17 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-1-20 17:36
1、战国末期的都江堰,距今2200多年。大禹距今约4000年。这是一个概念吗?

一个正处于新石器时代末期 ...

"别说禹,夏商周也都做不到。还得到了始皇帝陛下,才真有这能力" 这是你的原话吧,李冰父子可是始皇帝曾祖父的大臣,我不说孙叔敖,西门豹治水是因为他们影响没有李冰父子大,毕竟2000多年到现在还没淤,还在发挥作用,现代水利工程都未必能有这么长的服务寿命,可人家孙叔敖,西门豹更早,而且因为治水自己的国家一度强大,孙叔敖可是东周春秋时代的明人,你的论断完全没有根据。
水利工程有寿命,4000年到现在失效很正常,因此怀疑它是否存在,还能理解,但你说疏导方法无效,都江堰这个工程实例就摆在那,你视而不见,就不对了。
大洪水让别的文明掏了,我们就一定要逃,埃及发洪水了吗?金字塔可比大洪水早,埃及人逃了吗

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000579524
 楼主| 发表于 2020-01-20 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
beevies 发表于 2020-1-20 22:17
"别说禹,夏商周也都做不到。还得到了始皇帝陛下,才真有这能力" 这是你的原话吧,李冰父子可是始皇帝曾 ...

“到了始皇帝才有这能力”,指的是“调动各方人力和资源”,以及“分割天下”。而不是说到了始皇帝时才有能力搞水利工程。基本的农田水利建设,至少从河姆渡时代就开始了。

但前面反复说过了,这种水利建设的难度和大禹治水那种跨流域的搞水系疏导贯通,完全就不是一个概念。

都江堰是依据自然条件拦水建坝,引水灌溉农田。这和改变自然条件劈山开路,搞跨流域的所谓疏导,根本就不是一回事。

即使到了始皇帝时期,也没有能力搞这种疏导工程。

一直到明清时期,虽然组织能力、动员效率、社会发展程度和技术条件远远高于大禹时期,治理黄河仍旧是筑堤建坝,也就是类似鲧的方法。而不是搞跨流域疏导,因为那根本就不现实。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767086
发表于 2020-01-21 07:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
大禹治水的时期本身就是一个没有信史记录的时期,没有人会真的认为他把黄河,淮河,长江流域当时的水患给治了,而且是一劳永逸的治了,否则后世的水利专家也就没事可做了,但是把支流阻塞的水流疏通到干流的方法有可能是他的创造,而且因此成名,各地有水患部落得知他的大名就请他解决问题,于是他的团队四处接单,在各部落中建立办事处一方面帮助解决各部落的水患问题,同时,通过调用各部落的劳动力资源,逐渐控制了各部落的日常管理,这也是一个说得通的解释,各部落是不是九州,疏通的流域,到底有多大,看后世文人的歌功颂德的文章肯定得不出准确记录
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101418
发表于 2020-01-21 19:03 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-01-17 18:52:57
大禹治水,可没说只是治理一个堰塞湖好不好?而是当时整个中原大地洪水肆虐,而禹走遍山山水水,带领群众,用疏导的方法,一段段接力最终把水引入大海。禹在治水的过程中,又根据当地的山川地理和水系,将中国分为九州。他所治理的山山水水,那可多了去了,从太行山一直到大别山,从甘肃东至大海。以至于后人干脆将中国又称...
看陶寺那地方丝毫没有水灾的痕迹,治啥?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101418
发表于 2020-01-21 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

关宁铁骑 发表于 2020-01-18 18:06:55
陶寺与夏并存一段时间有什么证据吗
陶寺晚期已经进入夏朝纪年,你把夏朝纪年提前到公元前21XX年代,不还在陶寺早期和中期纪年内吗?不是和夏朝并存是什么
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101418
发表于 2020-01-21 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-01-20 17:36:51
1、战国末期的都江堰,距今2200多年。大禹距今约4000年。这是一个概念吗?一个正处于新石器时代末期,由氏族部落向奴隶制国家过渡。工具基本上是木器、石器、陶器。铜器只有极少量的用于饰品和小礼器,稍大点的日常用具和礼器都没有。一个是奴隶制正向封建制过渡,已经有了长达1000余年的成熟的国家组织架构。...
良渚和陶寺就不是啥部落联盟,而是阶级政权
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000984755
发表于 2020-01-22 00:36 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

cder_nvu5ynx0 发表于 2020-1-17 19:16
我猜测大禹所治水的地点不在现在的中国境内,有学者怀疑三皇五帝和夏朝的发生地在埃及。

尼比鲁&阿鲁纳奇?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000256584
发表于 2020-01-22 13:58 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

国务顾问 发表于 2020-1-17 23:40
夏商应该还处在部落社会向封建社会转化的阶段,中国历史上没出现过奴隶社会

历史教科书上可没这么说,中国有无奴隶社会还没定论,看是否奴隶社会一个重要因素,社会经济问题,记载非常少。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160147
发表于 2020-01-22 22:20 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

浆糊瓶 发表于 2020-1-22 13:58
历史教科书上可没这么说,中国有无奴隶社会还没定论,看是否奴隶社会一个重要因素,社会经济问题,记载非 ...

很简单,奴隶社会一个必要条件就是参与社会生产的大部分人口是奴隶,也就是奴隶要超过总人口一半,奴隶生产的产值要超过社会总产值的一半。

商周的主要生产产值来自农业,而当时农业执行井田制,野人上交收成九分之一给贵族,其他归自己,这叫奴隶?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000256584
发表于 2020-01-22 23:36 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

国务顾问 发表于 2020-1-22 22:20
很简单,奴隶社会一个必要条件就是参与社会生产的大部分人口是奴隶,也就是奴隶要超过总人口一半,奴隶生 ...

井田制来自春秋文人的想象,商周的考古,甲骨文,金文都没确凿证据,倒是有周朝土地可以买卖的记录出土。中国有无奴隶社会的问题一直到现在都是间接推论。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160147
发表于 2020-01-23 20:26 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

浆糊瓶 发表于 2020-1-22 23:36
井田制来自春秋文人的想象,商周的考古,甲骨文,金文都没确凿证据,倒是有周朝土地可以买卖的记录出土。 ...

你也说了,西周有不少土地买卖的记录,但是从来没有奴隶买卖记录,这个怪吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001108984
发表于 2020-01-24 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
按照史记,大禹名为治水,其实带兵征伐天下,分为九州,并分定各地赋税种类和数量。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-01-24 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2020-1-22 22:20
很简单,奴隶社会一个必要条件就是参与社会生产的大部分人口是奴隶,也就是奴隶要超过总人口一半,奴隶生 ...

古罗马帝国图拉真时代,奴隶占人口比例也只有四分之一。很多职业都是奴隶、自由人混杂的,这么说古罗马也不能算奴隶制社会了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160147
发表于 2020-01-24 21:57 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

普加乔夫的眼镜 发表于 2020-1-24 20:08
古罗马帝国图拉真时代,奴隶占人口比例也只有四分之一。很多职业都是奴隶、自由人混杂的,这么说古罗马也 ...

奥古斯都时期,奴隶占罗马帝国总人口90%左右

其后由于罗马帝国版图扩大,纳入大量被征服地区人口,所以稀释了奴隶比例

但是在古罗马的核心地区,奴隶人口和奴隶劳动一直是社会主流
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-01-24 22:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2020-1-24 21:57
奥古斯都时期,奴隶占罗马帝国总人口90%左右

其后由于罗马帝国版图扩大,纳入大量被征服地区人口,所 ...

从来没有哪个奴隶制国家奴隶比例达到过90%。实行国有奴隶制,以奴隶比例高著称的斯巴达也达不到。奥古斯都时代90%的人是奴隶,怕是把所有非公民都算成奴隶了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160147
发表于 2020-01-24 22:49 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

普加乔夫的眼镜 发表于 2020-1-24 22:39
从来没有哪个奴隶制国家奴隶比例达到过90%。实行国有奴隶制,以奴隶比例高著称的斯巴达也达不到。奥古斯 ...

奥古斯都时期奴隶和自由民比例是10比1
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001042655
发表于 2020-01-24 22:58 | 显示全部楼层
       我们对中国上古历史了解的很少,资料缺乏,主要原因可能是当时还没有形成文字,只能等待以后再能发现强有力的证据。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160147
发表于 2020-01-24 23:02 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

普加乔夫的眼镜 发表于 2020-1-24 22:39
从来没有哪个奴隶制国家奴隶比例达到过90%。实行国有奴隶制,以奴隶比例高著称的斯巴达也达不到。奥古斯 ...

斯巴达自由民8000,奴隶40万,奴隶比例远远超过90%,都超过98%了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-01-25 00:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2020-1-24 23:02
斯巴达自由民8000,奴隶40万,奴隶比例远远超过90%,都超过98%了

伯罗奔尼撒战争,斯巴达军队就有万把人。然后全部自由民才8000?!
绝大多数社会奴隶制社会。奴隶主和奴隶都是少数人,占大头的是无奴隶自由民。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160147
发表于 2020-01-25 15:14 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

普加乔夫的眼镜 发表于 2020-1-25 00:58
伯罗奔尼撒战争,斯巴达军队就有万把人。然后全部自由民才8000?!
绝大多数社会奴隶制社会。奴隶主和奴 ...

斯巴达的军队人数超过自由民人数很正常啊

历史文献中明确记载希波战争期间,斯巴达人一次就征发了3.5万奴隶随军出征。他们被迫去打头阵,用自己的生命去探明敌方的虚实,削减敌方的战斗力。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767086
发表于 2020-01-25 19:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国睡教 发表于 2020-1-24 22:58
我们对中国上古历史了解的很少,资料缺乏,主要原因可能是当时还没有形成文字,只能等待以后再能发 ...

有大量的甲骨文还没破译,就是有了关于当时的记载,咱们也不知道它们是图案,还是文字,意思是什么
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000817233
发表于 2020-01-31 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
我赞同beevies的看法,我认为大禹治水是存在的,而不是虚无的。上古的神话并不是凭空捏造的,而是有其本源的,不能因为其中有夸大的成分,就轻易地予以否定。就大禹治水来说,我觉得我们不应狭隘地把它理解成与到来的洪水抗争,更大的可能是洪水过后,一片萧条,生计发展受到了很大影响,人们一筹莫展。这时大禹(或者一个群体或部落)为了生存,开始对周围淤积的洪水进行疏浚导引,并取得了成效。消息逐渐传开后,引来很多的部落对其膜拜,于是大禹部落又对各地进行指导和传授经验,教导各地疏浚之法,最终使各地逐渐恢复了生产与生活,于是天下叹服,奉其为神明,从而有了流传后世的传说与神话。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000817233
发表于 2020-02-01 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
上古时期的中原地貌与现在是大不相同的,当时的中原森林密布,河流宽阔,湖泽众多,而且不存在现在的地上河,洪水到来时河流泛滥,水退后积水潴流,湖沼增多,面积扩大。当时的人们主要居住在临近河流的台地或高地上,粗放式耕作,并以田猎作为辅助。大洪水退去后,耕作受到摧毁性打击,田猎受损较小,人们几乎要回到饮毛茹血的原始时代,生活当然会收到极大的影响。这时,在古人中出现了某些不甘听天由命的智者和勇者,引导人们疏浚积水,导流入河,恢复耕作,而河流泛滥带来的淤泥又使农作物获得了丰产……。上古之时,生存是第一要务,何况是在大洪水之后,在这样的场景下诞生的杰出人物,在人们的心目中无异于神灵降临,自然备受人们的顶礼膜拜,并极有可能被推举为部落联盟的领袖或共主,最后丰功伟绩传承下去,在不断的加工和想象中,自然就变成了神话。
然后,因为这个神话里有许多夸张的成分,有人就说大禹是条虫,治水不存在,在洪水面前只有爬上诺亚方舟逃命的古人才是真的,其他都是假的……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000081548
发表于 2020-11-13 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

怎么?你也长了个鸟头吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000229855
发表于 2020-11-16 09:49 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

secondday_02 发表于 2020-01-17 19:36
比较合理的解释是,公元前1900年左右,黄河上游的堰塞湖的溃堤导致无强降雨的条件下特大洪水,特大洪水的 ...

鲧不是大禹的爹吗?咋的还分两个氏族?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000014997
发表于 2020-11-16 10:03 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-01-17 23:05
讨论历史嘛,跟大家学习,哪来的高论,哈哈。

不过说实话,上古传说的疑惑确实很多。

竹书纪年本来就诞生于儒法之争的年代,说白了就是将历史作为当时的斗争工具而已。考古的结果与竹书纪年的某些记载就有较大的不符。
真假与否还得看考古,否则之凭主观臆断,大金字塔也是不可能由几千年前的古代人建成。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-12-05 22:39 , Processed in 0.022253 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表