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大禹治水究竟是传说还是神话?

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CDer:000579524
发表于 2020-01-17 17:35 | 显示全部楼层 |阅读模式

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如果是传说,那多少还是有一些事实为基础。虽然有所夸张,或者不够精准,但可信成分较多,至少理论上是可能的。比如杨家将的传说。

如果是神话,那就基本是想象或者虚构出来的,没啥可能性。就像精卫填海、嫦娥奔月那样。
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CDer:000579524
 楼主| 发表于 2020-01-17 17:37 | 显示全部楼层
对大禹治水的疑问,古已有之。屈原在《天问》中问道,“洪泉极深,何以寘之?地方九则,何以坟之?河海应龙?何尽何历?鲧何所营?禹何所成”?

都说鲧和禹治水,那他们治的哪里的水?这么浩大的工程,怎么说也总该有点遗迹吧。可即便是屈原那个时代,也啥都看不到了,那就不得不让人疑问,“禹何所成”-----禹的那些东西都在哪里呢?

事实上,不仅是对大禹治水,屈原还对女岐、鲧、共工、后羿、启、浞、简狄、后稷、伊尹。。。统统都表示了疑问。

这老哥的确是精神可嘉,绝不盲从盲信。相比那些把上古传说,当作真事来讲,当作历史来研究引证的人,不知高到哪里去了。
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 楼主| 发表于 2020-01-17 17:40 | 显示全部楼层
大禹治水的故事中,将鲧的失败归咎于“壅防”,而将禹治水归功于“疏导”。

但是,别说禹是在治理中华大地(九州)全地域的洪水,即便只是治理黄河,以黄河每年如此巨大的沉积量,禹根本不可能有任何办法去“疏导”。

海瑞在应天巡抚任上时,曾主导吴淞江的疏浚工程,海青天甚至亲自下场去带头干活,可没多久后,该淤的还是淤了。可见即使只是对一段较小的河流搞清淤疏导,即使由中国历史上最大的清官海瑞来主持(清廉可靠),可仍旧不能成功。

禹带着一群拿着木铲和石斧的手下,如何能够疏导黄河的?光靠精神力量显然是不够的吧~
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 楼主| 发表于 2020-01-17 17:44 | 显示全部楼层
事实是,就算一直到了明清时期,人们治理黄河的主要办法仍旧是筑堤建坝,而不是疏导。

自古以来那么多水利能手,为啥一边传颂着大禹治水的故事,却又不肯汲取禹成功的经验,却在重蹈鲧失败的“错误”呢?只有一种解释,那就是禹的方法根本就不可行,不现实,完全无法效仿。

即便到了今天,如此科技水平和工程能力,防洪治洪更多也只是筑堤建坝,调度洪峰,往预备区域泄泄洪水。而不是跨流域去搞疏导吧?
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 楼主| 发表于 2020-01-17 17:52 | 显示全部楼层
何况大禹的功业,还不止是治理黄河。而是疏通九川,开辟九州。根据不同的水系,划天下为九州。

事实上,禹身后传说中的那个夏朝,即使存在,也很可能只是一个区域性政权。主要控制范围只是山西南部,以及河南、山东交界的很小的一块地盘。禹怎么可能调动各方人力和资源,满世界去疏通河川?他又哪来的本事去分割天下?别说禹,夏商周也都做不到。还得到了始皇帝陛下,才真有这能力。
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发表于 2020-01-17 17:57 | 显示全部楼层
大禹治水,并没有确切的说“大禹治黄河”。
堤防还是疏导,具体要看当时的环境。
比如那个工具相对落后的时代,用疏导治理黄河,显然有点不可能。
不过如果用疏导治理堰塞湖,比起修筑堤坝就合理得多。
大禹活动的地域,基本位于黄河中游,其治理的对象,也不太可能是黄河干流。
如果治理的对象,是黄河支流的堰塞湖,疏导就很有效。
其实比起有规律的黄河水,支流堰塞湖的危险程度,对于当时的人更有威胁。
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 楼主| 发表于 2020-01-17 17:59 | 显示全部楼层
如果说工具不行(木石工具),靠人多也许可以。但禹能调动的人力,怎么说也不可能比元朝多吧?

元朝治理黄河,调集数十万劳力,却很难做到妥善的后勤物资供应,以及良好的工程管理。最后弄了个“石人一只眼,挑动黄河天下反”的结局。

以禹时期那有限的国力、落后的技术水平和交通条件,别说治水,如何保障物资供应都让人大感怀疑。从各个角度看,他的治水功业只能归于神话级别。不比精卫填海的难度低多少。
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发表于 2020-01-17 18:13 | 显示全部楼层
是事实                     
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发表于 2020-01-17 18:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-17 18:52 编辑

大禹治水到底存在不存在,以及如果真的存在到底治的是哪里,这还没有可以一锤定音的证据。

但在大约公元前1922是,中国确实出现了一场巨大的洪水。
比98洪水大的多的大洪水。

http://xueshu.baidu.com/s?wd=paperuri:(e4bfe1e300c62e44313786fcc2c90477)&filter=sc_long_sign&tn=SE_baiduxueshuwise_y5e9t2rx&sc_us=8678974223540922957

https://news.sina.cn/gn/2016-08-05/detail-ifxutfyw0657901.d.html?from=wap
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 楼主| 发表于 2020-01-17 18:52 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

kang999 发表于 2020-1-17 17:57
大禹治水,并没有确切的说“大禹治黄河”。
堤防还是疏导,具体要看当时的环境。
比如那个工具相对落后的 ...

大禹治水,可没说只是治理一个堰塞湖好不好?而是当时整个中原大地洪水肆虐,而禹走遍山山水水,带领群众,用疏导的方法,一段段接力最终把水引入大海。

禹在治水的过程中,又根据当地的山川地理和水系,将中国分为九州。他所治理的山山水水,那可多了去了,从太行山一直到大别山,从甘肃东至大海。以至于后人干脆将中国又称为“禹域”,也就是他治水的区域,至少覆盖整个中原大地。

他所治理的,包括但不限于黄河。黄河只是一个部分而已。这工程规模,绝对比今天的南水北调要大,而且要难。而他13年就搞定啦~~相比之下,汉唐清这些大一统王朝,显然都是弱鸡,远不如4000年前的大禹~~
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发表于 2020-01-17 19:04 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

肯定不是空穴来风的,有其事有其人,但具体怎么做,成功与否,影响多大,可能有很多夸张的地方。就像三国演义一样,虽然是真人真事但也有很多夸张的情节。
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 楼主| 发表于 2020-01-17 19:07 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

xh44 发表于 2020-1-17 18:49
大禹治水到底存在不存在,以及如果真的存在到底治的是哪里,这还没有可以一锤定音的证据。

但在大约公元 ...

历史上的大洪水,世界各个民族都有相关传说。我也相信确实有过这样的大洪水。

98年的洪水,以当时中国的国力,也搞得可歌可泣,大家都说不容易,挺紧张的。

而4000年前的大禹时期,靠着木铲和石斧,就能搞定比98年还大的洪水。不但用的是最难的疏导的方式,而且一边治水还一边平地,水治理好了,地方也整治好了,老百姓安居乐业了。这大禹的本事就这么大,比98年的中国都大?

实事求是的讲,那个时期遇到大洪水,以当时的条件,可信的方法,应该是逃避。或者组织和领导百姓疏散,躲避,然后想办法恢复生产。这就已经是很了不起的大功业。

世界各民族面对大洪水的传说,都比较难办,牛的比如诺亚方舟的故事,可那也仍然是在避。

似乎就只有中国一家,与天奋斗、其乐无穷。不等不靠,不躲不避,ei,把洪水给驯服了~~这传说如果是印度的,不知大家又会是什么样的评价和态度~~
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 楼主| 发表于 2020-01-17 19:10 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

xh44 发表于 2020-1-17 18:49
大禹治水到底存在不存在,以及如果真的存在到底治的是哪里,这还没有可以一锤定音的证据。

但在大约公元 ...

回了一贴。要审核。

我认为,以当时的条件,实事求是的说,遇到如此大的洪水,最实际的应对,应该是带领大家躲避,然后恢复生产。保存部落,这就已经是很了不起的功绩。
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发表于 2020-01-17 19:16 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

我猜测大禹所治水的地点不在现在的中国境内,有学者怀疑三皇五帝和夏朝的发生地在埃及。
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发表于 2020-01-17 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-1-17 19:07
历史上的大洪水,世界各个民族都有相关传说。我也相信确实有过这样的大洪水。

98年的洪水,以当时中国 ...

比较合理的解释是,公元前1900年左右,黄河上游的堰塞湖的溃堤导致无强降雨的条件下特大洪水,特大洪水的沉积物导致黄河改道,大禹氏族在黄河改道过程中,撒脚丫子跑了,判断正确,导致大禹氏族躲过。而鲧氏族蹲守筑坝就完蛋了。随后正式进入奴隶社会。
后面以讹传讹,堵不如疏,就过去那种生产力水平,治个P的水!
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发表于 2020-01-17 19:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
大禹那个年代肯定是堵不住的。
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发表于 2020-01-17 19:54 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

意图毁灭华夏文明根基?gtw一枚
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CDer:000376132
发表于 2020-01-17 20:33 | 显示全部楼层
个人观点:治水肯定是存在的,而且是广泛存在,不光是大禹一个人或者一个国家在治水,而是当时在诸多地方早期国家中普遍存在的,毕竟在新石器时代晚期,社会已经高度复杂化,治水这类社会性活动是很自然的,比如长江流域的良渚,在比大禹神话时代更早的时候就在修筑大规模水利设施了

但是你要说究竟有没有大禹这个人,大禹治水这个故事到底是不是真实发生过,我觉得并没有,这个神话是后世一代一代口头相传下来的,可靠性并不高,如果非要以考古学去证明大禹和大禹治水存在,非常困难,其实也没有必要
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CDer:000376132
发表于 2020-01-17 20:53 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

secondday_02 发表于 2020-1-17 19:36
比较合理的解释是,公元前1900年左右,黄河上游的堰塞湖的溃堤导致无强降雨的条件下特大洪水,特大洪水的 ...

治水的具体办法和过程多半是后世附会,加入了当时人们对治水的理解,很多神话故事成型时间其实很晚,多在汉代,不可太过当真

但就算以当时的生产力水平,也是可以治水的,比如良渚遗址就有规模宏大的水利设施,而且年代比大禹神话还早,除此之外,两河文明本身就诞生于水利,因为两河流域最早是个沼泽地带,并不适宜人居,早期人类实际必须依靠水利治理来改造自然;埃及也类似,尼罗河定期泛滥,早期埃及人也修筑了一系列水利设施来引水、蓄水,保证生产生活。同理,黄河流域的早期华夏文明没有理由不进行水利治理,以当时的生产力水平当然不可能完成像神话中那样大禹的工程量,但就当时而言,某一个早期国家动员数千劳力工作几年,修一个水坝或者引一条洪渠还是完全能做得到的,以当时他们的聚居规模也不需要什么复杂的水利工程

具体公元前1900年左右那个洪水和中原王朝的建立有没有直接关系,还缺乏实证,至少时间点就对应不上,至于大禹氏族或者鲧氏族存不存在,更属于无法考证的东西
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 楼主| 发表于 2020-01-17 20:55 | 显示全部楼层
这大禹的能耐可就大了,他不但到处治水,能调动各处资源,还有绝对的掌控力。

商周都分封诸侯,比较偏远蛮荒的,过来进个贡,意思意思,搞个爵位回去,形式上过得去也就算了。像楚国这样的,形式都不走了。当别的诸侯都还只是晋公,齐公时,楚国就早早称王了。周天子是王,周王。那我也是王,楚王。大家并列。那时离周朝灭亡还有4、500年,各路诸侯也拿楚王没辙。

这大禹就不一样,他不但能带着工程队跑到各地去治水,你不听他的话,他还能杀了人家的头儿。好比防风氏,在浙江。这么远的地方的一个部落,因为开会迟到,大禹就能斩了他。这可不是虚名,是实权。不知他能调得动家门口不远的石峁人不?人家的实力似乎比他可大得多。
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发表于 2020-01-17 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

我们这考证过晋南是夏朝的发源地,大禹治水只可能发生在晋南,而晋南的都是黄河和其支流。当时只可能是治理的黄河支流的水患。当地现在还有龙门,禹王囗等古地名。
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 楼主| 发表于 2020-01-17 21:01 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

thomas1987 发表于 2020-1-17 20:33
个人观点:治水肯定是存在的,而且是广泛存在,不光是大禹一个人或者一个国家在治水,而是当时在诸多地方早 ...

兴修水利,灌溉良田,和治理大规模水患,感觉不是一个概念。

良渚文化的覆灭,不就有说法认为是因为洪水吗。

毕竟当时社会生产力实在很有限,交通运输条件也不好,农闲时节搞搞水利设施,应该是可以的。但应对大规模自然灾害的能力似乎很有限,有没有那么多粮食储备,以供应大批人员脱产去治水,我都感到怀疑。
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发表于 2020-01-17 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
。。。。。从您说的石卯是西亚文化到说大禹治水不存在,感觉兄台要有高论
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CDer:000376132
发表于 2020-01-17 21:37 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-1-17 21:01
兴修水利,灌溉良田,和治理大规模水患,感觉不是一个概念。

良渚文化的覆灭,不就有说法认为是因为洪 ...

我上面说了,现存我们所知的大禹治水的具体细节,都是后世根据当时人的理解附会上去的,比如堵不如疏,开山劈河道之类的,明显是战国后乃至汉代时期的认识

而且就当时中原地区的状况,也不可能实现神话中尧舜让大禹父子考察全国,领导全国治水的说法,当时黄河流域处于龙山文化晚期,完全没有统一政权,连部落联盟都不存在,陶寺现在被称为“尧都”,实际统治范围不过临汾盆地几千平方公里,此时中原诸多方国疆域不过方圆百里,而且方国林立相互征伐,怎么可能让尧舜指派某个人跑遍整个黄河流域去领导治水?这就是生活在大一统王朝中后人的想象和附会

以当时的条件,治理水利和小范围水患是可能的,没有超出生产力范围,以当时的政权形式,动员出数千乃至更多人力进行长时间集体劳动也不是一个问题,龙山晚期像陶寺、良渚、石峁这些遗址规模宏大明显需要长期征用大量劳力来建设,早期国家政权也正是在这些复杂的集体动员中日益完善起来的,但很明显的是,大禹治水神话当中的治水过程,超出了当时的实际情况,是不可能的
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发表于 2020-01-17 21:49 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

jtlb2011d 发表于 2020-1-17 20:55
这大禹的能耐可就大了,他不但到处治水,能调动各处资源,还有绝对的掌控力。

商周都分封诸侯,比较偏远 ...

楚国在周初大封建中,获得的周王封爵为“子爵”,因此,正式的楚国的最高首领,就是楚国子爵。
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发表于 2020-01-17 22:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-1-17 20:53
治水的具体办法和过程多半是后世附会,加入了当时人们对治水的理解,很多神话故事成型时间其实很晚,多在 ...

公元前1900多年,上下150年,正好是大禹的年代。
无雨而大水也是大禹治大洪水的特征。
当时黄河在很多处泛滥改道。
禹,鲧,尧,舜都是氏族的名称,或图腾,那时不可能有个人的名字的。
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 楼主| 发表于 2020-01-17 23:05 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

关宁铁骑 发表于 2020-1-17 21:16
。。。。。从您说的石卯是西亚文化到说大禹治水不存在,感觉兄台要有高论

讨论历史嘛,跟大家学习,哪来的高论,哈哈。

不过说实话,上古传说的疑惑确实很多。

根据《竹本纪年》,“昔尧德衰,为舜所囚也”,“舜囚尧于平阳,取之帝位”,“舜囚尧,复偃塞丹朱,使不与父相见也”。

然后禹杀舜,启杀益,伊尹逐太甲、又被太甲杀之。《韩非子》也说“舜逼尧,禹逼舜”。

儒家给描述的一片美好禅让景象,全给毁了,幼小的心灵受到了严重伤害。

说不信吧?可理智又告诉自己,《竹本纪年》所记录的政治,可能更符合历史和人性。因为从后世的历代更替中可以看到,哪来的美好禅让?

按正统记载,舜上位的那段,“诸侯朝觐者,不之丹朱而之舜。狱讼者,不之丹朱而之舜。讴歌者,不讴歌丹朱而讴歌舜。舜曰:天也!于是之中国,践天子位”。

这场景如果换做曹丕,那也完全合适。“群臣朝觐者,不之献帝而之曹丕。狱讼者,不之献帝而之曹丕。讴歌者,不讴歌献帝而讴歌曹丕。曹丕曰:天也!于是之中国,践天子位”。

简直天衣无缝,完全符合当时场景。群臣很可能也就是这么干的。可献帝那能算作禅让吗~~~~~
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发表于 2020-01-17 23:22 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

secondday_02 发表于 2020-1-17 22:41
公元前1900多年,上下150年,正好是大禹的年代。
无雨而大水也是大禹治大洪水的特征。
当时黄河在很多 ...

你这一个上下150年就划出去300年了,整个夏朝才几百年?还正好?你要是想断代断到正好某个人物,这种误差是不行的

可以合理推断的是,公元前2000年左右一系列的洪水、地震和干冷气候变化,导致了中原地区的剧烈动荡,大量聚落消失(有考古支持,龙山文化末期聚落遗址数量锐减了八成),人群大规模迁徙,战争可能加剧,最终形成像二里头这样的特大中心聚落,并以此为都城建立起了中原第一个王朝,也许在这个王朝的建立过程中,的确有一个领袖人物成功的组织人群进行了治水,巩固了统治权威,但这个人是不是大禹,是不是像神话中那样去治的水,没人知道,也不重要,因为这对中国早期王朝如何形成没有任何影响
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 楼主| 发表于 2020-01-17 23:23 | 显示全部楼层
看了不少陶寺遗址的发掘纪录片,感觉这尧舜之都,确实是分阶段的由至少2到3伙人统治过。之间还有各种矛盾和冲突。

《竹本纪年》里关于“舜囚尧、放逐丹朱”的记载,还真不一定是空穴来风。

而且,尧舜禹,这都不应该是人名,而是族名。也就是“尧”有几代统治者,“舜”也有几代,禹大概也是如此。

不然没法解释为啥上古那生活条件和生产力,为啥君主动辄就能活100多岁?这不科学。后世的皇帝们,能活到70岁的,可都是寥若晨星的~~
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发表于 2020-01-17 23:40 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

secondday_02 发表于 2020-1-17 19:36
比较合理的解释是,公元前1900年左右,黄河上游的堰塞湖的溃堤导致无强降雨的条件下特大洪水,特大洪水的 ...

夏商应该还处在部落社会向封建社会转化的阶段,中国历史上没出现过奴隶社会
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 楼主| 发表于 2020-01-17 23:43 | 显示全部楼层

RE: 大禹治水究竟是传说还是神话?

thomas1987 发表于 2020-1-17 23:22
你这一个上下150年就划出去300年了,整个夏朝才几百年?还正好?你要是想断代断到正好某个人物,这种误差 ...

不能同意你这一段。

众所周知,禹能大敛人心,进而进取天下,治水之功是不可磨灭的。而且在治水过程中,划分九州,又铸造九鼎,这才有了后面的夏朝。

禹有没有这么大的治水功劳,并不是不重要,也不是“对中国早期王朝如何形成没有任何影响”。

恰恰相反,我认为这很重要。如果确实能证实大禹治水,那么随后夏朝的建立就是可信的。

但如果大禹治水是子虚乌有的,夏朝的故事就不一定那么可靠。中国早期王朝的建立究竟是咋回事,就还有待研究证实~~
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发表于 2020-01-18 00:09 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.大禹治水究竟是传说还是神话?

别瞎想了,b站的up主 神都俗人 讲上古史个人认为,最符合实际历史
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发表于 2020-01-18 01:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-1-17 18:52
大禹治水,可没说只是治理一个堰塞湖好不好?而是当时整个中原大地洪水肆虐,而禹走遍山山水水,带领群众 ...

分九州是瞎扯
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发表于 2020-01-18 10:46 | 显示全部楼层
陶寺政权是直到夏朝初年才因为内乱和外敌入侵完蛋的,从这个意义上来说当时陶寺政权和夏朝还并存了一段时间
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发表于 2020-01-18 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
治理水患这东西吧,肯定有这个事情,起码在大禹治水这个时候里面的确是发生过大海啸。
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发表于 2020-01-18 11:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
有这个事情但是没有神话描述那么夸张就是了。
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CDer:001135043
发表于 2020-01-18 14:09 | 显示全部楼层
没有任何证据能证明大禹治水是真的。
连治水治的哪里都要靠猜。
根据经验,这种口口相传的故事往往最后传的很离谱。
没准真相就是大禹只是治理了他家门前的一条小溪~
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发表于 2020-01-18 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
求问,古代如何疏?
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CDer:000453435
发表于 2020-01-18 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-1-17 23:22
你这一个上下150年就划出去300年了,整个夏朝才几百年?还正好?你要是想断代断到正好某个人物,这种误差 ...

我翻了一下,现在有更精确的:
喇家遗址内崩塌房屋中的若干孩童遗骨进行碳-14断代检测,非常精确地将洪水发生的时间窗口缩小到了公元前1922±28年,与考古学记录中中国新石器时代晚期至青铜器时代早期的大规模转型时间符合、与黄河中游夏文明范围内的“二里头文化”在时间上更加贴近。
夏朝的起点经过考古证实,是比传统说法要晚200-300年,所以时间点上是正好。
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CDer:000792168
发表于 2020-01-18 18:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
空天防御军 发表于 2020-1-18 10:46
陶寺政权是直到夏朝初年才因为内乱和外敌入侵完蛋的,从这个意义上来说当时陶寺政权和夏朝还并存了一段时间

陶寺与夏并存一段时间有什么证据吗
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