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[平台总体] 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

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CDer:000754506
发表于 2020-1-15 13:36 | 显示全部楼层 |阅读模式

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运20和环球霸王都能在土跑道起降,一大差别就是货舱的设计理念不太一样。运20是四米宽的货舱,装重的主战坦克无所谓,但是装轻的皮卡之类的只能装一排,剩下的空间就浪费掉了,好处呢就是飞机机身可以做的细一些,减轻重量和飞行阻力;环球霸王货舱5.5米宽,运皮卡可以装两排,但是装主战坦克的话,也用不着这么宽的货舱,也有个空间浪费的问题。还有缺点就是飞机机身要比较宽大,增加重量和飞行阻力。
一直有人提到就是美国人自己都嫌C-17的货舱设计的太宽,是一种浪费,不清楚这个说法是网上随便传的,还是确实就是美国人自己的观点,特别是天天用环球霸王的美国空军,它们自己是这么认为的吗?
另外还有,运20的货舱设计,据说是军方的意见,问题是咱国内没有大推力航发,这决定了你的飞机不能设计的太大太重,这个也是现实吧?西飞再牛,也要面对这个现实啊!
至于有人说的地板强度这方面,无非就是增加飞机的自重罢了,说到底我觉得还是发动机的问题。
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CDer:000294239
发表于 2020-1-15 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
C17是旧设计了,机翼内埋,机身是个梨形,所以显得特别宽大,但上访高度有限制的,过去超大有大佬介绍过的,帖子找不到了
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-1-15 13:40 | 显示全部楼层
还有一点上面忘了提,就是在土跑道起降,因为可能条件非常简陋,再加上是临时赶工出来的,土跑道根本不可能像正规机场跑道那样弄得那么长,这就要求飞机除了自身的强度以外,还必须具备短距离起降能力,飞机的翼型都是一定的,还是看发动机的推力大小了。
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CDer:000230467
发表于 2020-1-15 15:37 | 显示全部楼层
现在还没有看出运20的野战起降能力和C17匹敌。
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CDer:001042148
发表于 2020-1-15 15:42 | 显示全部楼层
运20的应该是更合理一点,毕竟设计晚着几十年,设计理念先进多了,摸着鹰酱过河不是乱说的
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CDer:000277351
发表于 2020-1-15 15:48 | 显示全部楼层
这个货舱宽度跟合理不合理有啥关系呢?俩飞机差了好几十吨,级别都不一样。你要运20强行搞成跟C17一样宽,是不是空重更大?阻力更大?那航程跟载重指标靠什么保证?C17的宽度有美国人自己的论证,他要拉哪些装备,需要宽度多少,两排卡车肯定只是附带的,最主要的肯定是某种装备塞不塞的下的考虑。运20的论证数据也是有我们自己的需求,在有限的起飞重量下对货舱容积,载重,航程的平衡。在某些军迷的眼里,参与决策运20参数论证的那些工程师,技术人员都不如自己厉害。
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CDer:001042655
发表于 2020-1-15 15:50 | 显示全部楼层
运20基本上没有野外起降能力,C-17、伊尔76有。
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发表于 2020-1-15 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
这两布局都差不多啊!
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CDer:000019305
发表于 2020-1-15 16:11 | 显示全部楼层
我觉得C17那些吹襟翼短距起降的技术,还是值得研究学习一下的
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CDer:000416302
发表于 2020-1-15 16:12 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

roland 发表于 2020-1-15 15:37
现在还没有看出运20的野战起降能力和C17匹敌。

主要是空军当宝贝伺候着,舍不得。   就象你家刚买了台奔驰大G,也舍不得跑进泥地里折腾。
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CDer:001114687
发表于 2020-1-15 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
比起货舱,起落架的布局对野战起降影响更大吧
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CDer:000170121
发表于 2020-1-15 18:38 | 显示全部楼层
C17是根据美国装备设置宽度,要考虑运送CH53这些重型装备。一排2两卡车也只是因为有这个宽度可以这样运,而不是为了并排而故意设计到这样宽。

我以前发过波音C17FE方案,因为按波音统计,货舱4.5米宽的机身已经可以满足98%任务了。超宽装备还有C5这些运。而且在山地起降是无法用满运力的。在持久自由行动,阿富汗那些野外山地运算任务,都在40吨以下,通常平均只有17吨左右。

如果看过论文,C17的起落架设计是专门优化过野战机场起降,更好的分布载荷和更快的离地。比IL76的横排和运20/A400M的竖排更优胜。但是体积大。
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CDer:000256809
发表于 2020-1-15 19:28 | 显示全部楼层
我会告诉你,C-5和C-17发动机推力差不多码
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发表于 2020-1-15 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
yg199350 发表于 2020-1-15 13:40
还有一点上面忘了提,就是在土跑道起降,因为可能条件非常简陋,再加上是临时赶工出来的,土跑道根本不可能 ...

C-17的外吹襟翼动力增升设计不能忽略,这项技术对短距离起降性能的提升作用比发动机和翼形的影响更大
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CDer:001120319
发表于 2020-1-15 20:03 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

shuizhw 发表于 2020-1-15 16:12
主要是空军当宝贝伺候着,舍不得。   就象你家刚买了台奔驰大G,也舍不得跑进泥地里折腾。

如果有野外起降能力,一定会搞相关测试。不可能因为舍不得而不做。
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CDer:000422974
发表于 2020-1-15 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
leeone 发表于 2020-1-15 17:38
C17是根据美国装备设置宽度,要考虑运送CH53这些重型装备。一排2两卡车也只是因为有这个宽度可以这样运,而 ...

建议看看温哥华的鱼对运20的系列文章。C17的3.8米的机翼下高度是硬伤。单看轮胎印子数量评价野战能力,伊尔76>C17>运20。
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CDer:000400398
发表于 2020-1-15 20:11 | 显示全部楼层
还要啥自行车?

运99


运红9


运df31
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CDer:000286889
发表于 2020-1-15 20:35 | 显示全部楼层
C17机翼内埋,占用高度。
Y-20要是这么个设计,怕是已经被骂出翔了。
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-1-15 21:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国睡教 发表于 2020-1-15 15:50
运20基本上没有野外起降能力,C-17、伊尔76有。

肯定是有这方面的要求,但是不要求像1276那样变态,其实20的机头,货仓和起落架,有人说就是照抄二毛的安70,其实也不错了,拿来主义嘛。
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-1-15 21:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
leeone 发表于 2020-1-15 18:38
C17是根据美国装备设置宽度,要考虑运送CH53这些重型装备。一排2两卡车也只是因为有这个宽度可以这样运,而 ...

天朝以后和大毛联合搞的重型直升机,应该也和海上种马差不多的,另外还有直八,米-17这些直升机,直升机长途转场的话还是用飞机运好一些,能直接降落野外机场的最好,卸下以后装上旋翼就能用了。
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CDer:000075902
发表于 2020-1-15 21:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
运20在野战起降上,远不如C17
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CDer:000785431
发表于 2020-1-15 21:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得运输机的最重要改进就是非铺装跑道起降能力的改进,而不是什么运30。无论运20还是运9改进出可靠的非铺装跑道短距起降能力,都是重大的性能提升。伊尔76是较快捷的参照物。
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CDer:000170121
发表于 2020-1-15 21:48 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

尚武光荣 发表于 2020-1-15 20:05
建议看看温哥华的鱼对运20的系列文章。C17的3.8米的机翼下高度是硬伤。单看轮胎印子数量评价野战能力,伊 ...

野战起降并不是简单看轮子数量的。其实西飞,沈飞,南京科大都有相关的论文的。有兴趣可以看一下。
https://www.ixueshu.com/document/1ea00ff27973989b67c436b64cb7986a318947a18e7f9386.html
串列多支柱主起落架布局飞机的起飞载荷研究

https://www.ixueshu.com/document/cbdda1caac6215c2d4a958739f96d033318947a18e7f9386.html
大型飞机的多轮式起落架总体布置研究

=======

简单说一下,C17的起落架和轮子布局,对跑道的硬度要求最高,但是飘浮能力好,可以实现更快速离地,对跑道长度要求最低。同时C17的设计让货仓高度也比IL76这种低,地面转弯半径会比直排的轮子小。IL76这种则是剧中。运20这种起落架则是对跑道硬度要求最低的。但是转弯和离地速度不如C17。基本上短距离起降,小机场运作C17好,草地,硬度低的跑道运20更适合些。

至于C17的翼盒内置,中部货仓高度3.8米,有影响。但是美国很多装备的设计时候就已经考虑到运输问题,如CH53这些通过降低旋翼或者起落架高度,避开3.8米的这个限制。
000.jpg

其实我们的运20要提升装载能力,被运输的货物也需要从设计开始就要考虑运输,如何实现效率最大化的折叠。
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CDer:000170121
发表于 2020-1-15 21:56 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

yg199350 发表于 2020-1-15 21:11
天朝以后和大毛联合搞的重型直升机,应该也和海上种马差不多的,另外还有直八,米-17这些直升机,直升机 ...

可以看23楼,被运输的物体,在设计时候就要考虑到如何塞进运输机,并不仅仅是旋翼,起落架,尾翼折叠这些都需要事先考虑到。

另外野战机场还要考虑多方面,比如说跑道长度,硬度,宽度(是否能满足转弯半径),越障能力包括爬升性能冗余等。所以我以前写过日本的C2运输机就是个笑话。完全是以客机省油、飞得快为优先考虑,战术起降性能基本是放弃的。

运20飞距离约823米 --对比C17、C2起降视频 讨论运输机起降性能制约因素
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2313118
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CDer:000922813
发表于 2020-1-15 22:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
看起落架也知道20的野战起降不可能比17强
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CDer:000818965
发表于 2020-1-15 22:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 CVN福特 于 2020-1-15 22:23 编辑
leeone 发表于 2020-1-15 21:48
野战起降并不是简单看轮子数量的。其实西飞,沈飞,南京科大都有相关的论文的。有兴趣可以看一下。
http ...


支持这个观点,美帝武器之间的匹配做的比较好,C17可以运输支奴干和超种马,C130可以运黑鹰。
我们因为很多武器都是借鉴外国的,彼此之间匹配就差一些,但是既然现在我们开始形成自己独有的体系,也应该考虑武器间的匹配问题了。
比如重直,不知道有没有考虑上舰和用安124运输的问题,反正从模型上看,高度和旋翼直径都不小。。。
运20又能不能运送未来的直8宽呢?怕是够呛。。。
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CDer:000170121
发表于 2020-1-15 22:35 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

CVN福特 发表于 2020-1-15 22:22
支持这个观点,美帝武器之间的匹配做的比较好,C17可以运输支奴干和超种马,C130可以运黑鹰。
我们因 ...

比方说运CH47,这机子高度超过目前运输机高度的。但是设计之初就考虑到运输,可以方便将后发拆卸后运输,反而可以塞进C17上运输。
c17load.jpg

所以就算是不同公司的设计,一定要在设计初期把运输问题考虑进去。
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CDer:000818965
发表于 2020-1-15 22:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
leeone 发表于 2020-1-15 22:35
比方说运CH47,这机子高度超过目前运输机高度的。但是设计之初就考虑到运输,可以方便将后发拆卸后运输, ...

其实就是要制定统一的设计规范,各种武器都以此为标准。
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CDer:001045455
发表于 2020-1-15 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
C17被黑的最惨的一次
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CDer:000879347
发表于 2020-1-15 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
要说的话,运20对应的是C17FE的理念,在成本和使用上都很合理,以后还可以搞个中国版的C17C巨运,这样搭配起来比美帝的原版还好
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CDer:000647267
发表于 2020-1-15 23:12 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

害虫学哲 发表于 2020-1-15 20:03
如果有野外起降能力,一定会搞相关测试。不可能因为舍不得而不做。

运8/9在国内这么多年了好像都没搞过野外起降吧,但是原型安12是肯定有野外起降能力的。

只能说咱们真的不太看重这个,而且也确实舍不得。。
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发表于 2020-1-15 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
毕竟是第1款 一些方面也可能不那么完美 都很正常

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CDer:001103322
发表于 2020-1-15 23:52 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

各各无 发表于 2020-1-15 13:38
C17是旧设计了,机翼内埋,机身是个梨形,所以显得特别宽大,但上访高度有限制的,过去超大有大佬介绍过的 ...

C5和安124才是梨形,C17不是,内置翼盒优点是可以减阻,缺点是侵占舱内高度空间,外置翼盒刚好相反。两种设计取舍的问题,不见得谁是新谁是旧,比C17老的伊尔76用的也是外置翼盒
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CDer:001126611
发表于 2020-1-16 03:02 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

leeone 发表于 2020-1-15 18:38
C17是根据美国装备设置宽度,要考虑运送CH53这些重型装备。一排2两卡车也只是因为有这个宽度可以这样运,而 ...

IL76的横排轮子,我记得那才是真正为野外机场恶劣条件下设计的!
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-1-16 06:25 | 显示全部楼层
我最开始提到的C-17装两排卡车运输效率高可能说的不够明确。换个说法,就是现在的防空导弹都是一个单位有多少辆车,如果用运输机空运的话,上次环球霸王给韩国送萨德,货舱里就是装的两排车,说实话环球霸王那个货舱宽度装两排车都很勉强,只能错着放,但是好歹也能塞的进去;同样的东西如果拿运20来运的话,环球霸王一架装的东西,运20就要用两架来装吧?运输效率哪个更好一目了然。
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 楼主| 发表于 2020-1-16 06:27 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

leeone 发表于 2020-1-15 21:56
可以看23楼,被运输的物体,在设计时候就要考虑到如何塞进运输机,并不仅仅是旋翼,起落架,尾翼折叠这些 ...

也别笑话日本,C-2就是完全放弃了野战机场起降这个性能指标,但是设计工作说白了可以简化很多。对日本来讲,那个指标真的可能没啥用,没必要贪大求全。
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CDer:000754506
 楼主| 发表于 2020-1-16 06:32 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

hill124 发表于 2020-1-15 15:48
这个货舱宽度跟合理不合理有啥关系呢?俩飞机差了好几十吨,级别都不一样。你要运20强行搞成跟C17一样宽, ...

你说的,说到底还是发动机不给力啊,国内当初真有了大推力航发,未尝不会搞C-17类似的设计。
其实现代飞机的常规气动布局,潜力也就那样了,决定最大起飞重量就是发动机推力。
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CDer:000256735
发表于 2020-1-16 06:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
leeone 发表于 2020-1-15 22:35
比方说运CH47,这机子高度超过目前运输机高度的。但是设计之初就考虑到运输,可以方便将后发拆卸后运输, ...

我就一直小担心 咱们PLA三军各种陆地装备车辆底盘 设计时有没通盘考虑塞进去运20   千万别是空军自娱自乐
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CDer:001132601
发表于 2020-1-16 07:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
ddeeell72 发表于 2020-1-16 06:59
我就一直小担心 咱们PLA三军各种陆地装备车辆底盘 设计时有没通盘考虑塞进去运20   千万别是空军自娱自乐

怎么可能不考虑?普通军迷都知道的,研发团队会不清楚?军队会不知道?1276都能干的事情,运二十干不了?
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CDer:000170121
发表于 2020-1-16 08:44 | 显示全部楼层

RE: 对那些要求能在野外起降的运输机来说,运20和C-17货舱布局,哪种更合理一些?

黄鹤楼0312 发表于 2020-1-16 03:02
IL76的横排轮子,我记得那才是真正为野外机场恶劣条件下设计的!

说对了一部分。野战机场起降指标是众多指标的集合。看23楼。C17更偏重的是短距离起降,目前427米起降能带20吨载荷飞行这个指标还是第一的。所以起落架设计也是针对这方面优化,但是对跑道要求较硬。很符合中东、阿富汗等地方机场特性。

IL76和安70(运20)这种起落架,则更适应较软的跑道起降。考虑到毛子很多野战机场冬天雨雪天都是大泥地。这样的选择是很合理的。
maxresdefault.jpg

如果要再细说IL76和运20起落架的差异。IL76的主轮方式对跑道接地带硬度要求更低些,前后两排轮,毕竟一排8个轮着地。但是IL76的支柱不够运20多,载荷分布特性不如运20这种6支柱的好,而且因为起落架的形式导致货仓地板高度也是最高的,对较长较高的物件装载也有影响的。
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