超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:001128377 楼主: USS_Enterprise
收起左侧

[平台总体] 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

[复制链接]
CDer:000167162
发表于 2020-1-15 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

海盗猫 发表于 2020-01-14 23:04:48
本帖最后由海盗猫于2020-1-1423:06编辑阵风又没要要求高速性能,连M2.0都飞不到的飞机好意思说追求高速性能?你让台风,F-14,F-15,F-22,Su-27,J-10,J-20怎么办?阵风要高速性能就不会采用现在的进气道。法国佬退出自己搞阵风的一个原因是,因为舰载要求,阵风需要优化低速...
阵风“沒要求高速性能”的本质难道不是因为发动机推力不足?J20的“要求高速性能”一定就是“起降性能辣鸡到上不了舰”的程度?连J15这种三代气动+6万吨滑板都能飞到2.2M而且还有大内油远航程,四代气动+8到10万吨弹弓反而要亲命了臣妾做不到?还是说某些朋友认为J15能高低兼顾是因为有“王道”的常规布局,“邪门”的鸭子只能飞高速(所以不在J15的证明区间内)?

我个人只坚持舰载机要有高速远程拦截能力,是不是J20、是不是鸭子、是不是某厂产的之类无聊话题一直不关心,不过说实话,关心低速着舰性能是人之常情,非要借题发挥狂砍高速远程拦截性能至某个适配区间的玩法本人看不懂,高低速飞行品质兼得这点在三代鸡出现时就被放宽静稳定度和电传飞控解决了,无非是技术、工艺等所组成的设计资源的总“蛋糕”够不够高低速来“分”而已,说一定够分显然不客观,说一定不够分难道就客观得到哪里去?

坛子里在这问题上已经争了快四五年了,各种众生相我们都看够多了,不求在嘴上改变什么,也不求最后能算准什么,至少在面对自己脑子里判断的时候,能把所有的航空知识摊开了思考就好
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000277351
发表于 2020-1-15 09:28 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

Znley 发表于 2020-1-15 08:14
这个翼展和展弦比
起降性肯定巨牛

真正能同时利用好涡增升和襟翼增升的BUG存在。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000992176
发表于 2020-1-15 09:42 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

ZHANGHAIBO1973 发表于 2020-1-14 23:08
雄猫,A3等表示不服

雄猫可以后掠。你不行
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 09:46 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

ryjgb 发表于 2020-1-15 09:10
歼20不适合上舰≠鸭式布局不适合上舰,如此而已。

改机翼呗

这篇论文明白指出,不管什么展弦比,鸭式布局的升力曲线都比常规好,常规想要上舰,高速性能只会变得更烂,看看F35C和F18这两款亚音速战斗机就知道了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000254898
发表于 2020-1-15 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
wffbhnh 发表于 2020-1-15 08:39
共面鸭翼正升力配平会产生下洗气流,主翼会损失很大的升力的。

你用边条翼和鸭式做关键词会找到很好碗 ...

你也知道那是共面鸭翼咯,问题是歼二十鸭翼并不是共面,鸭翼上反,主翼下反不就是为了不共面么
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001070401
发表于 2020-1-15 10:05 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

lrsfpz 发表于 2020-1-15 00:41
你不是小老虎嘛,怎么头上写着牛

这只老虎属牛
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001158633
发表于 2020-1-15 10:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
coolmaster 发表于 2020-1-14 22:43
我就是想问

原版的su27是不是鸭式布局? J15算不算鸭式布局? 如果鸭式布局不适合上舰,那J15为何要加鸭 ...

查一查抬式布局再发言
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001070401
发表于 2020-1-15 10:15 | 显示全部楼层
其实有个很简单的成本的问题,那就是舰载机的数量不会太多。
个人估计,歼15还会继续在航母上服役,与海四搭档,专门负责对海对陆攻击任务,海四负责制空。
毕竟海四受限与内置弹仓,在挂载大型弹药方面,天生缺陷。
老美其实也是一样,F18在F35C服役后,依旧会继续服役。
这种情况下,海军会不会愿意支付大量研发费用以及时间,重新另起炉灶,搞一款新的舰载机出来?
北方所的鹘鹰,仅仅是验证机,要想成熟,一样需要付出大量的时间与费用,海军是否愿意等上最少四五年,再单独支付研发费用以及开新生产线的费用?
从成本以及通用性考虑,选择成熟战机歼二十搞改进型海军版才是唯一选择。
增大歼二十机翼面积,适当缩短机身,即便如此,海军版歼二十舰载机与空军歼二十的零件通用率,也肯定相当的高。对于大约装备规模仅仅两三百架的舰载机机群规模而言,这是效费比最高的方案了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 10:22 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

dragon7763 发表于 2020-1-15 10:15
其实有个很简单的成本的问题,那就是舰载机的数量不会太多。
个人估计,歼15还会继续在航母上服役,与海四 ...

性能、进度、成本,都是J20改占绝对优势

但如果海军真如传闻的选了在鹄鹰基础上改,那肯定是其它原因(比如传闻的,海军想要甩开空军搞一套自己的航空兵系统)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001127615
发表于 2020-1-15 10:39 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

superwxw 发表于 2020-1-15 09:12
阵风“沒要求高速性能”的本质难道不是因为发动机推力不足?J20的“要求高速性能”一定就是“起降性能辣鸡 ...

面对四代机远程的高速远程拦截能力有什么用??面对B2这种能力有什么用??
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001127615
发表于 2020-1-15 10:41 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 10:22
性能、进度、成本,都是J20改占绝对优势

但如果海军真如传闻的选了在鹄鹰基础上改,那肯定是其它原因 ...


成本有什么优势??进度就更不用说了,如果能搞得定舰载机,成飞早就做了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2020-1-15 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 09:46
改机翼呗

这篇论文明白指出,不管什么展弦比,鸭式布局的升力曲线都比常规好,常规想要上舰,高速性能 ...

别误读宋总论文,宋总论文用鸭翼比较的是无边条翼的纯三角翼的增升效果,弄成常规就是J7J8。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2020-1-15 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-1-15 09:54
你也知道那是共面鸭翼咯,问题是歼二十鸭翼并不是共面,鸭翼上反,主翼下反不就是为了不共面么

有关鸭翼下洗气流对主翼升力的影响的论文很多的,共面鸭的问题更严重而已。

这个问题不用争,找几张J20起降阶段的照片看看就懂我说的是什么了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 11:16 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

全国CTA代理培训 发表于 2020-1-15 10:41
成本有什么优势??进度就更不用说了,如果能搞得定舰载机,成飞早就做了。

呵呵

三哥LCA都能上舰,马上贵飞山鹰也要上舰了,还真以为“舰载机”有啥了不起的啊

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 11:17 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

全国CTA代理培训 发表于 2020-1-15 10:39
面对四代机远程的高速远程拦截能力有什么用??面对B2这种能力有什么用??

做不到的就不需要,这和孙院士的航母300公里防空圈真是一脉相承
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2020-1-15 11:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 11:16
呵呵

三哥LCA都能上舰,马上贵飞山鹰也要上舰了,还真以为“舰载机”有啥了不起的啊

看完下面这个论文再呵呵。
https://m.doc88.com/p-3867776167242.html
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000254898
发表于 2020-1-15 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
wffbhnh 发表于 2020-1-15 10:48
有关鸭翼下洗气流对主翼升力的影响的论文很多的,共面鸭的问题更严重而已。

这个问题不用争,找几张J2 ...

起降的照片我有很多,想要的话尽管拿走不用谢。
鸭翼下洗气流对歼二十来说不但不会降低升力,反而可以增升,具体见宋总小展弦比升力体鸭翼布局论文,中间有详细论述
195044zr6r2aa6m382xp73.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001127615
发表于 2020-1-15 11:36 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 11:16
呵呵

三哥LCA都能上舰,马上贵飞山鹰也要上舰了,还真以为“舰载机”有啥了不起的啊

对对对,是没有啥了不起,不过军方就是没有给某飞投这个钱而已。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001127615
发表于 2020-1-15 11:37 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 11:17
做不到的就不需要,这和孙院士的航母300公里防空圈真是一脉相承

面对目标不一样,当然数据不一样,你只想与三代机做战,那意思是不管四代机了??

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2020-1-15 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-1-15 11:29
起降的照片我有很多,想要的话尽管拿走不用谢。
鸭翼下洗气流对歼二十来说不但不会降低升力,反而可以增 ...

这张图很清楚,后缘襟翼下偏角度很小,襟翼增升效果相当有限。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000254898
发表于 2020-1-15 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
wffbhnh 发表于 2020-1-15 11:28
看完下面这个论文再呵呵。
https://m.doc88.com/p-3867776167242.html

一篇纯水论文,呵呵,里面的边条翼模型选择苏27,近距鸭模型选择以色列的狮式,拿最优秀的和最差的来比,呵呵。
再看看那个70度三角翼模型,简直没法再扯淡了,众所周知鸭翼要配合较大后掠角三角翼才具备较好性能,搞一个接近平直翼的翼形开证明近距鸭不如边条不就是扯淡呢,现实中有用平直翼的鸭翼吗?用平直翼边条的F18低速大迎角确实很优秀,但是高速被吊打,这么比有意思么?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2020-1-15 12:12 编辑
USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 09:46
改机翼呗

这篇论文明白指出,不管什么展弦比,鸭式布局的升力曲线都比常规好,常规想要上舰,高速性能 ...


高速性能好,低速性能一定烂,除非是可变翼或者两者都中庸,不存在什么高速性能也最牛,低速性能也最牛,没有这种事,强调某些性能本身就是一种取舍,着重优化某一项,或者某几项性能,但是不可能同时优化矛盾项,因为做不到
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000254898
发表于 2020-1-15 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wangbin瑟尔 于 2020-1-15 12:07 编辑
wffbhnh 发表于 2020-1-15 11:49
这张图很清楚,后缘襟翼下偏角度很小,襟翼增升效果相当有限。


目前没有后缘襟翼大幅下偏的照片,也没有鸭翼大幅偏转的照片,但是有后襟副翼小幅下偏和鸭翼小幅上偏的照片,目前看并不存在什么配平困难
203939wfxmbtmimbmfmuut.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 12:08 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

花飞满天 发表于 2020-1-15 12:03
高速性能好,低速性能一定烂,除非是可变翼或者两者都中庸,不存在什么高速性能也最牛,低速性能也最牛 ...


反过来说,低速性好,高速性能可能降低,也可能是惨不忍睹

鸭式是降低,而常规布局是惨不忍睹
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 11:16
呵呵

三哥LCA都能上舰,马上贵飞山鹰也要上舰了,还真以为“舰载机”有啥了不起的啊

是个战机都可以上舰,但适合不适合就是个问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 12:08
反过来说,低速性好,高速性能可能降低,也可能是惨不忍睹

鸭式是降低,而常规布局是惨不忍睹


常规布局的好处是,第一,成本低,设计复杂度低,第二,虽然不是最突出,但是样样活能干,而且干得不错,对于舰载机而言,多用途最适合不过了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000254898
发表于 2020-1-15 12:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2020-1-15 12:03
高速性能好,低速性能一定烂,除非是可变翼或者两者都中庸,不存在什么高速性能也最牛,低速性能也最牛 ...

然而与事实相悖,鸭式布局的高速性能和起降性能都相当好
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001160149
发表于 2020-1-15 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
个人觉得还是整个重型骨头鹰上的好,不为别的,纯属爱好!个人喜欢22外形
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 12:20 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

花飞满天 发表于 2020-1-15 12:14
常规布局的好处是,第一,成本低,设计复杂度低,第二,虽然不是最突出,但是样样活能干,而且干得不错 ...

谁告诉你常规布局成本低?谁告诉你常规布局复杂度低?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2020-1-15 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-1-15 11:50
一篇纯水论文,呵呵,里面的边条翼模型选择苏27,近距鸭模型选择以色列的狮式,拿最优秀的和最差的来比, ...

你是第一把四川绵阳的空气动力论文当水文的,还是一篇横跨11年,反复测试了4次的成果。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-1-15 12:17
然而与事实相悖,鸭式布局的高速性能和起降性能都相当好

这是你想当然
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2020-1-15 12:34 编辑
USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 12:20
谁告诉你常规布局成本低?谁告诉你常规布局复杂度低?


之前不是很多人吹嘘歼10,歼20飞控比常规布局飞机飞控复杂得多吗?现在又不承认了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121991
发表于 2020-1-15 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2020-1-15 12:38 编辑
花飞满天 发表于 2020-1-15 12:03
高速性能好,低速性能一定烂,除非是可变翼或者两者都中庸,不存在什么高速性能也最牛,低速性能也最牛 ...


那么,小展弦比中等后掠角主翼升力体边条鸭翼是为了干啥的?高速?

怎么全在低速那一章,风洞还是0.2马赫也就是68米/秒
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 花飞满天 于 2020-1-15 12:39 编辑
mayu137 发表于 2020-1-15 12:35
那么升力体边条鸭翼是为了干啥的?高速?

怎么全在低速那一章,风洞还是0.2马赫也就是68米/秒


你得问设计师啊,问我有用吗?我只能告诉你,天下没有什么十全十美的事情,战机的设计也是如此,没有什么“我全都要,我全都最牛”
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 12:39 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

花飞满天 发表于 2020-1-15 12:32
之前不是很多人吹嘘歼10,歼20飞控比常规布局飞机飞控复杂得多吗?现在又不承认了?

要发挥鸭式的优势,需要放宽静不稳定性,需要数字电传,在三代机时代早期是难题,这也是为什么到了中后期三代半才大量出现鸭子

但到了四代这个年代,所有飞机都是静不稳定数字电传,不存在鸭式布局更复杂的问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121991
发表于 2020-1-15 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2020-1-15 12:48 编辑
花飞满天 发表于 2020-1-15 12:37
你得问设计师啊,问我有用吗?我只能告诉你,天下没有什么十全十美的事情,战机的设计也是如此


设计师告诉你低速啊

NATF22/23告诉你兼顾着舰和高速变后掠翼或者鸭翼啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
USS_Enterprise 发表于 2020-1-15 12:39
要发挥鸭式的优势,需要放宽静不稳定性,需要数字电传,在三代机时代早期是难题,这也是为什么到了中后期 ...

瞎扯淡……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123047
发表于 2020-1-15 12:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2020-1-15 12:39
设计师高速你低速啊

NATF22/23告诉你兼顾着舰和高速变后掠翼或者鸭翼啊


可变翼不在讨论范围内,我前面就说了,你自己去爬文
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001121991
发表于 2020-1-15 12:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
花飞满天 发表于 2020-1-15 12:42
可变翼不在讨论范围内,我前面就说了

NATF23啊,上面不是没有,NATF23的鸭翼布局布局无论超巡还是着舰都优于常规布局

另外飞2.17M的歼15看着你
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000266319
发表于 2020-1-15 12:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
coolmaster 发表于 2020-1-14 22:43
我就是想问

原版的su27是不是鸭式布局? J15算不算鸭式布局? 如果鸭式布局不适合上舰,那J15为何要加鸭 ...

都不算鸭子……都不是抬式,依旧是靠平尾提供负升力……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-1-21 08:38 , Processed in 0.053209 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表