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[平台总体] 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

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CDer:001128377
发表于 2020-1-14 21:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

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参见宋文骢:《一种小展弦比高升力飞机的气动布局研究》图1

http://www.360doc.com/content/12/1125/17/5964710_250155224.shtml

QQ截图20200114205039.png

可以看到,即使是没有针对涡流优化的中等展弦比机翼,在任何迎角下,鸭式布局的升力系数都高于无尾,假如采用常规布局,因为抬头时平尾产生负升力,其升力还会更低

我们之所以看到阵风这样的鸭式机起降时候采用较大迎角,不是因为它是鸭式,而是因为它为了高速性能用了较小展弦比的机翼。假如阵风不是鸭式而是常规布局,同样主翼恐怕飞都飞不起来

所以,像歼20这样优化了超音速性能的小展弦比鸭式机,可能低速性能不足以上舰,需要对机翼进行修改,从而牺牲高速性能。但这样的修改,付出的代价一定比一架常规布局的飞机要小。看看F-35A到F-35C,最大速度和最大过载的代价,就知道常规布局想要上舰有多困难了

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CDer:000992176
发表于 2020-1-14 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
J20不适合上舰,主要是比起中型机占地面积大、载机数量少的问题。而不仅仅是擦地角和降落迎角等问题
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发表于 2020-1-14 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
划不来,把骨头鹰换成ws15更好
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CDer:001123047
发表于 2020-1-14 22:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼20不适合上舰,不是鸭式布局战机不适合上舰,两者不能划等号
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CDer:001064078
发表于 2020-1-14 22:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
又是一个口水帖,支持20上舰,究竟最后海军用什么机型,咱决定不了,也懒得讨论了
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CDer:000277351
发表于 2020-1-14 22:28 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

HiMAT飞机.png
这个东西,其实比常规布局上舰的优势大老了去了。
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CDer:001070401
发表于 2020-1-14 22:38 | 显示全部楼层
作为舰载机重型党,坚定不移支持歼二十上舰
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CDer:001091565
发表于 2020-1-14 22:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
先让法国人把鸭翼大阵风毁了再说
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CDer:000011542
发表于 2020-1-14 22:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
哎呀,又来了,想想苏-35吧
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CDer:000232941
发表于 2020-1-14 22:43 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

我就是想问

原版的su27是不是鸭式布局? J15算不算鸭式布局? 如果鸭式布局不适合上舰,那J15为何要加鸭翼?
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CDer:000161570
发表于 2020-1-14 22:44 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

图上是和无尾三角翼对比。没常规构型。
"假如采用常规布局,因为抬头时平尾产生负升力,其升力还会更低"这个结论本身就有问题,不能一概而论。迎角情况不同,高低是有变化的。大概如下图的情况
QQ截图20200114224154.jpg
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CDer:000232941
发表于 2020-1-14 22:44 | 显示全部楼层
还有法国佬的阵风, 是不是要绑在电线杆上烧死?
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CDer:000815593
发表于 2020-1-14 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
结论是升力系数上鸭式大于无尾大于常规布局。
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CDer:000815593
发表于 2020-1-14 23:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
ericcui1 发表于 2020-1-14 22:44
图上是和无尾三角翼对比。没常规构型。
"假如采用常规布局,因为抬头时平尾产生负升力,其升力还会更低"这 ...

没边条的三角翼无尾和常规,在二代机都不算先进气动,你说弄这么个东西做参照有什么可讨论的。
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CDer:000482167
发表于 2020-1-14 23:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 海盗猫 于 2020-1-14 23:06 编辑

阵风又没要要求高速性能,连M2.0都飞不到的飞机好意思说追求高速性能?你让台风,F-14,F-15,F-22,Su-27,J-10,J-20怎么办?阵风要高速性能就不会采用现在的进气道。法国佬退出自己搞阵风的一个原因是,因为舰载要求,阵风需要优化低速性能。台风为了高速性能不会照顾这一块。
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CDer:000300062
发表于 2020-1-14 23:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
yes413 发表于 2020-1-14 22:13
J20不适合上舰,主要是比起中型机占地面积大、载机数量少的问题。而不仅仅是擦地角和降落迎角等问题

雄猫,A3等表示不服
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CDer:001121991
发表于 2020-1-14 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
ericcui1 发表于 2020-1-14 22:44
图上是和无尾三角翼对比。没常规构型。
"假如采用常规布局,因为抬头时平尾产生负升力,其升力还会更低"这 ...

稍微假了点

不但后面的失速迎角往下没画

前面常规布局想要画成这样起码要下放襟翼,也就是起飞最大升力状态

而整篇论文研究升力特性基本是在常规翼面偏转下而不追求最大升力
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CDer:000161570
发表于 2020-1-14 23:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2020-1-14 23:09
稍微假了点

不但后面的失速迎角往下没画


F/A-18到60度攻角都不失速…
楼主讨论降落性能,自然襟翼全开
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CDer:001130529
发表于 2020-1-14 23:22 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

舰载机跟有鸭翼是正相关吗?
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CDer:001121991
发表于 2020-1-14 23:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
ericcui1 发表于 2020-1-14 23:11
F/A-18到60度攻角都不失速…
楼主讨论降落性能,自然襟翼全开

那宋老这个肯定不是起降状态下最大升力状态的偏转啊

虽说鸭翼不能充分利用后缘襟翼增升,但是毕竟还是下偏的,而且是双抬布局+双涡流增升
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CDer:000277351
发表于 2020-1-14 23:28 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

ericcui1 发表于 2020-1-14 22:44
图上是和无尾三角翼对比。没常规构型。
"假如采用常规布局,因为抬头时平尾产生负升力,其升力还会更低"这 ...

并不是,那条后画的线大概会是展弦比较大的机翼的升力系数曲线,正是因为展弦比大,才会在低迎角段有较高的斜率。同样展弦比,同样后掠角,同样翼型,常规布局在什么迎角下升力系数都没有优势。
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CDer:000161570
发表于 2020-1-14 23:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
hill124 发表于 2020-1-14 23:28
并不是,那条后画的线大概会是展弦比较大的机翼的升力系数曲线,正是因为展弦比大,才会在低迎角段有较高 ...

同样展弦比,那是歼-7啊…
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CDer:001121991
发表于 2020-1-15 00:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2020-1-15 00:14 编辑
ericcui1 发表于 2020-1-14 23:58
同样展弦比,那是歼-7啊…


我们讨论的某中型也不是超虫的平直翼啊

另一个参考的的肥电很果断的增大了翼展增加了50%翼面积,进一步恶化超音速性能

想要兼顾高速和着舰美国人玩常规那么溜了也搞出了NATF22变后掠翼和23鸭翼
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CDer:000254898
发表于 2020-1-15 00:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2020-1-14 22:13
划不来,把骨头鹰换成ws15更好

鶻鹰换WS15就变成另外一种完全不同的飞机了,至少要放大到F22的级别才行。但F22其实也不怎么适合上舰
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CDer:000785431
发表于 2020-1-15 00:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
换个角度想一下楼主的问题,就知道楼主错在哪了。

是不是把F22的尾翼改成鸭翼,就能让娘娘的升力特性更高?
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CDer:000845446
发表于 2020-1-15 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xkaiser 于 2020-1-15 00:27 编辑
jackloo 发表于 2020-1-15 00:14
换个角度想一下楼主的问题,就知道楼主错在哪了。

是不是把F22的尾翼改成鸭翼,就能让娘娘的升力特性更 ...


展弦比相同的情况下,去掉尾翼,采用鸭翼近藕,还真就更高。
处理恰当的涡流增升,对升力贡献是巨大的。常规布局采用边条带来的涡流增升增益无需再讨论了吧。
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CDer:000277351
发表于 2020-1-15 00:24 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

ericcui1 发表于 2020-1-14 23:58
同样展弦比,那是歼-7啊…

no,改了双三角翼的歼7E才2.78.
45度后掠角与F15的前缘后掠角相当。展弦比3,这么大,那就基本上是45度后掠情况下展弦比能做的比较大的程度了。
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CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-15 00:34 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

本帖最后由 USS_Enterprise 于 2020-1-15 00:35 编辑
jackloo 发表于 2020-1-15 00:14
换个角度想一下楼主的问题,就知道楼主错在哪了。

是不是把F22的尾翼改成鸭翼,就能让娘娘的升力特性更 ...


没错,就是这样

参考诺斯罗普的两个NATF方案DP533和DP527就可以看出,鸭翼版展弦比更小,翼面积更大,后掠角更大。这完全符合我关于“即使为了上舰需要修改,鸭式布局对高速性能牺牲更小”的论断。DP527特别指出了可以超巡

v2-e481e60dfbed7dc89aeca9abcd44a20e_hd.jpg
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CDer:001045840
发表于 2020-1-15 00:35 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

angadow 发表于 2020-1-14 22:40
哎呀,又来了,想想苏-35吧

想35有个屁用,虽然不一定20中标,但你老抱着35反驳也没意义,有点新意行不。
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CDer:000254898
发表于 2020-1-15 00:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2020-1-14 23:26
那宋老这个肯定不是起降状态下最大升力状态的偏转啊

虽说鸭翼不能充分利用后缘襟翼增升,但是毕竟还是 ...

其实歼二十降落时襟翼全开也没任何问题,首先,歼二十有两个远矩大鸭翼,本来超音速配平能力本就出色,超音速配平和降落时配平襟翼升力效果异曲同工,而且都是正升力配平。其次,歼二十的全动垂尾亦可以提供一半的平尾效用于配平。再其次,WS15矢量推力也可以提供相当大的配平能力,完全可以代替平尾的效能。再再其次,再不济也还可以学习阵风,增大迎角来提供抬头力矩进行配平和增升吗。
结论,所谓鸭翼不能利用后襟翼增升完全就是个伪命题
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CDer:001160606
发表于 2020-1-15 00:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
dragon7763 发表于 2020-1-14 22:38
作为舰载机重型党,坚定不移支持歼二十上舰

你不是小老虎嘛,怎么头上写着牛
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CDer:000201725
发表于 2020-1-15 08:14 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

hill124 发表于 2020-1-14 22:28
这个东西,其实比常规布局上舰的优势大老了去了。

这个翼展和展弦比
起降性肯定巨牛
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CDer:000285903
发表于 2020-1-15 08:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
常规布局上舰难,结果美英俄(29k)现在都用常规了
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CDer:001160599
发表于 2020-1-15 08:36 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

coolmaster 发表于 2020-01-14 22:43:23
我就是想问原版的su27是不是鸭式布局?J15算不算鸭式布局?如果鸭式布局不适合上舰,那J15为何要加鸭翼?
三翼面不等于鸭式布局哈,不过我也讨厌骨头鹰,支持j20上舰。
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CDer:000815593
发表于 2020-1-15 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-1-15 00:37
其实歼二十降落时襟翼全开也没任何问题,首先,歼二十有两个远矩大鸭翼,本来超音速配平能力本就出色,超 ...

共面鸭翼正升力配平会产生下洗气流,主翼会损失很大的升力的。

你用边条翼和鸭式做关键词会找到很好碗的论文的。
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CDer:001161011
发表于 2020-1-15 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
wffbhnh 发表于 2020-1-15 08:39
共面鸭翼正升力配平会产生下洗气流,主翼会损失很大的升力的。

你用边条翼和鸭式做关键词会找到很好碗 ...

好像是有这么一说,但在大迎角下,这个气流作用到主翼上方,反而成了升力加成,这就是为什么鸭子大迎备是优小迎角是屎的原因
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CDer:000549280
发表于 2020-1-15 09:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
原文说的是不是中等展弦比?
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CDer:000980846
发表于 2020-1-15 09:01 | 显示全部楼层
其实大家想说的,应该是20不适合上舰,至于为什么,一个一个找拜。既然你反驳了鸭翼,那就继续说其他的拜,比如说要越小,才能摆的越多。
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CDer:000323837
发表于 2020-1-15 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
coolmaster 发表于 2020-1-14 22:43
我就是想问

原版的su27是不是鸭式布局? J15算不算鸭式布局? 如果鸭式布局不适合上舰,那J15为何要加鸭 ...

J15不是鸭式布局
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CDer:001120873
发表于 2020-1-15 09:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼20不适合上舰≠鸭式布局不适合上舰,如此而已。
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