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[话题讨论] 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

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CDer:001093496
发表于 2020-1-12 09:57 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 Covefe 于 2020-1-12 10:25 编辑

之前我都没算过这个帐,今天闲来无事仔细算了一下,发现这个技术的成熟真是极大的降低了二次核反击力量建设的成本。

比如说,同样的,150艘路基机动发射所携带的核弹头,大致和6艘核潜艇能带的数量差不多,咱们算一下纯建设成本(都不考虑维护,保养了,这玩意凡是带核动力三个字的就没有便宜的)

一发洲际导弹,咱们就算他一亿美金,算发射筒发射车一套下来,1.25亿美金最多,150套下来,最多再加30套当轮换备用的,180套,180*1.25=225亿

海基呢?保证6艘艇随时战备巡逻,起码要12艘核潜艇,哥伦比亚级按照2010价格的美元一艘估计62亿,咱就完全不考虑项目超支的传统艺能,假设他完美符合预估,按现在美元价格起码是70亿了,70*12=840,150发潜射导弹,潜射导弹的价格还更贵,咱算他1.25亿,150*1.25=187.5,840+187.5=1027.5亿美元。结果是同样的导弹发射装置数量,单单建设成本,海基就要贵出来800亿美金,差不多是五倍成本。当然,像洲际导弹的采购价格这种东西谁也不知道具体数字,我只能是推测成本,也很欢迎指正。

当然有些人会质疑说不能这么算,因为路基的你还得考虑防空体系的建设,这也是成本。这其实也是我想说的,他最大的优势其实就是能和其他东西共享资源。
如果不搞路基导弹发射车,防空体系就能不搞了吗?不可能的,大国有空无防本就是不可能被接受的事情,防空体系自然也不是为了这个专门搞的,不搞移动发射车家里面的东西就能随便让人炸了?美国没有移动导弹发射车就解散北美防空司令部了吗?就跟路似的,导弹发射车走在马路上,所以没有导弹发射车你就不修路了吗?重点就是,他可以共享利用现有资源这点优势,极大的节省了成本,避免了反复建设的开销,自然就可以省了一大笔钱。

当然我也承认,海基核力量的一些优势,路基的机动发射无法全部取代,但当你需要海基五分之一的建设成本(如果考虑全寿命成本可能更少),达到海基8-9成的效果,除非你土豪到钱不知道咋花,否则让你不动心确实有些难。并且对大国来说,还可以维持一定的海基力量作为补充,这样既节省成本,少花了很多钱,又补充了机动发射的短板,实现了三位一体的核威慑。

我个人认为近年来毛子大幅增加了亚尔斯的部署数量(按俄国人自己的说法超过150发),而海基核力量更新换代缓慢,就是一种很好的体现。当毛子没法像苏联一样不差钱的和美国竞争,并且随射无依托冷发射的成熟,考虑性价比问题,核力量结构产生根本性改变也是必然之举。这种技术不止为衰落的大国在经济能力跳水之时依然保证核能力的延续提供了可能性,也为新兴国家,在没有大量冷战时期装备积累,也没那么多钱烧的情况下,短平快的建设一支有足够威慑力的核反击力量提供了一种有效的手段。

所以现在想想,当年早期技术不够成熟的时候,陆基机动发射装置要带一大堆车队,目标特别明显,还要依托阵地,反应速度不够快,准备时间长,容易被人先手打击,抗打击能力也比较脆弱。这种情况下,成本还特别高,一个大车队,配套保养的跟班一大群,目标特别大而显眼,还比较娇贵,成本都没比海基核力量低多少。也无怪乎冷战时期大家把核反击力量的建设重点都放在海基上面。这么看,其实无依托冷发射对于路基机动发射的导弹来说,意义确实是划时代的了,冷战后的导弹技术的进步帮助它实现了脱胎换骨的过程。
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CDer:000286889
发表于 2020-1-12 10:12 | 显示全部楼层
亏得我们导弹射程远才能这么干。

但是路基的移动范围内还要有资金协调,
不像海基游来游去比较轻松。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
八月的航母 发表于 2020-1-12 10:12
亏得我们导弹射程远才能这么干。

但是路基的移动范围内还要有资金协调,

海基你也得配攻击型核潜艇护航,紧张时期不排除还要水面舰艇配合反潜,更麻烦。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
八月的航母 发表于 2020-1-12 10:12
亏得我们导弹射程远才能这么干。

但是路基的移动范围内还要有资金协调,

这技术现在能得到大规模实用主要就是技术进步,射程涨了+无依托冷发射技术成熟。
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CDer:000089760
发表于 2020-1-12 10:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 白云居士 于 2020-1-12 10:40 编辑

楼主对这个复杂问题纳入的计算变量太少了。
首先,陆基机动发射的最大问题之一,在于它的机动区域不好确定,比如你把它放在华北平原或者关中平原或者长江流域一代,想想看有哪些问题? 最让人惊悚的就是对方不惜工本的以核弹幕来压制你的陆基核力量时,可以顺带摧毁你这些经济发达地区, 此时不管你的是公路机动还是铁路机动,都差不多,铁路沿线和公路沿线往往就是你的人口稠密经济活动频繁的地区,对方的核弹追着你打,打到哪里哪里就是一片焦土。
因此毫无疑问,你得往荒僻的地方去部署,但是真跑到了荒凉戈壁或林海雪原,这里也就没什么稠密的铁路网了,寥寥几条铁路线,几列重载列车拉着导弹,那不是对方卫星每天死盯的目标么?所以其实也不靠谱,公路机动也类似。不过公路至少路还更多一些。
但是这时还有另一个问题,这样的戴着核导弹的列车或者重载多轴发射车混在民用铁路或公路上,会有很严重的反侦查和安保问题,别的不说,你一个核导弹发射车在普通公路上发生车祸怎么办,对方的特工人员寻机袭击怎么办,这不是在某个地方几天的安保问题,而是一年365天每天都要在机动过程和部署地点的绝对安全问题,需要投入的维护资源远超你的想象。

好吧,你躲到足够荒凉的地区,铁路先不想了,用俄国那种带一定越野能力的多轴发射车。在林海雪原或者戈壁荒滩机动, 那么另一个问题来了,你怎么进行技术保障?核导弹要保障365/24的实战状态,哪里有那么容易,如果你的导弹采取的是冲刺部署模式,那么你就得在这些荒凉地区建设一批导弹保障中心,相关的技术人员和保卫人员你得给高薪,给完善的生活保障设施,导弹在里面维护保养,核警报拉响后就冲出去奔向发射阵位, 要么你就你必须几枚导弹就得是一个车队,带着全套的维护保养,安全保卫等力量进行漫游式部署,从而让对方的侦查系统不能实时标定自己的阵位。
这两种方式都牵涉到巨大的投入。

相比之下,核潜艇一艘潜艇就携带了全套,出海并不需要再多其它投入,而且对方对海基核力量的核突击或者核反击也不牵涉对本土的附带伤害。优势是非常大的。

顺带说一下,美国人在开发侏儒洲际导弹时,最终选定的模式,是在西部荒凉地区用联邦土地划定一个核弹部署区,大约4万多平方公里,侏儒导弹发射车在区域内进行机动部署,因为这片荒地足够平坦,侏儒导弹发射车采取的是底盘较低的拖车模式,一旦核警报响起,机动到阵位的发射车就立即坐地,打下穿地桩,这种状态下30万吨核弹头对它的杀伤半径只有1100米。
而俄国人采取的是在西伯利亚的荒原上用多轴发射车游荡,但这种车的越野能力更好的代价是底盘较高,容易被核弹的超压掀翻,同样30万吨核弹头对它的杀伤半径是10公里以上。

因此陆基导弹的成本比海基并不见得就能便宜多少,还带来核实战方面的诸多问题,
但是俄国人为什么倚重陆基导弹呢? 关键在于俄国的海基核力量不靠谱, 美国的核潜艇力量优势太大,苏俄的海基核力量的生存能力不过关,无法作为主力。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Covefe 于 2020-1-12 10:57 编辑
白云居士 发表于 2020-1-12 10:39
楼主对这个复杂问题纳入的计算变量太少了。
首先,陆基机动发射的最大问题之一,在于它的机动区域不好确定 ...


所以你建立的假设前提是你没有导弹发射车对方不会摧毁你的经济发达地区?这假设有意义吗?

现实里当然不会往人口稠密的沿海地区部署,但也不会非得往无人区去挤,做人非得那么极端?不是上海就得是罗布泊?东北地区怎么就不行了?并且你对现在的特车的越野能力是有什么误解吗?

至于你说的特工破坏这些,核潜艇一样有这个问题,核潜艇还可能被人盯梢,不一样是潜在风险?并且发射车这东西还会布置大量的假发射车,外人根本是真假难辨的,你是打算派多少特工进来?
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CDer:000089760
发表于 2020-1-12 11:03 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

本帖最后由 白云居士 于 2020-1-12 11:07 编辑
Covefe 发表于 2020-1-12 10:56
所以你建立的假设前提是你没有导弹发射车对方不会摧毁你的经济发达地区?这假设有意义吗?

现实里当 ...


你没有研究过核战争的博弈问题,对于美苏或其它玩家来说,核实战中民用目标还真是最后一批目标,各国都要优先打击对方的核力量,不管是美国还是苏联,对对方的第一波核突击,都是追着对方的核导弹发射井,战略轰炸机的空军基地,战略军港,核指挥部等等目标去的,先尽一切可能解除对方的核武装,然后自己才能安全。 你把核弹靠近自己的经济区部署,那么就不可避免的被顺带摧毁。也因此,英国根本不搞陆基核力量,法国早期搞过一阵子,然后也和英国一样转为完全海基为主力。

至于你后面的这些话就是纯粹为争辩而争辩了,陆基部署的车辆一年365天都要保持绝对的安保,而核潜艇只要出港开始部署,你拿什么盯梢?  如果你指的是敌人的核潜艇,那当然, 你陆基发射车一样要被对方的卫星,轰炸机,核导弹盯着呢。

最后说一句,你对核武器和核战争了解的太少,你现在做的估测没有任何意义,你什么时候做了更深入的了解和计算后再来下结论吧,其它的我不多说了。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 11:07 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

本帖最后由 Covefe 于 2020-1-13 04:15 编辑
白云居士 发表于 2020-1-12 11:03
你没有研究过核战争的博弈问题,对于美苏或其它玩家来说,核实战中民用目标还真是最后一批目标,各国都要 ...

那是,我当然认同你说的安保需要成本,但我不认为为发射车做安保的成本会高于为核潜艇护航,养护,做各种设施配套,建安全的洞窟,以及像换料一类的维修工作,这些但凡涉及核动力三个字都要贵的离谱的措施要贵。

并且就单纯为了不被炸就非得放到无人区?你这本质上还是一种核海绵理论啊,真那么想要核海绵的话还不如多建些发射井。我对核战争理论的掌握确实未必有多好,但我算账和对现实世界里做各种事项所需要的成本的评估的水平看来可比你强多了。并且正如楼下所说,这玩意又不需要365*24的在大街上头晃,你所谓的安保成本很大一部分都是不成立的。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 11:09 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

白云居士 发表于 2020-1-12 10:39
楼主对这个复杂问题纳入的计算变量太少了。
首先,陆基机动发射的最大问题之一,在于它的机动区域不好确定 ...
白云居士 发表于 2020-1-12 11:03
你没有研究过核战争的博弈问题,对于美苏或其它玩家来说,核实战中民用目标还真是最后一批目标,各国都要 ...


那是,我当然认同你说的,但我不认为为发射车做 安保的 成本会高于为核潜艇护航,养护,做各种设施配套,建安全的洞窟,以及像换料一类的维修工作,这些但凡涉及核动力三个字都要贵的离谱的措施要贵。
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CDer:001159915
发表于 2020-1-12 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

这个得考虑到基建水平吧
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CDer:000637816
发表于 2020-1-12 12:12 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

路基发射车这么便宜的吗?


此外,陆基发射,导弹来源相对确定。海基,哪个方向都有可能有埋伏
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CDer:000637816
发表于 2020-1-12 12:13 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

白云居士 发表于 2020-1-12 10:39
楼主对这个复杂问题纳入的计算变量太少了。
首先,陆基机动发射的最大问题之一,在于它的机动区域不好确定 ...

没钱的时候才做选择。

有钱了以后我全都要——df41、df5b,h20,096+jl3
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
张俊 发表于 2020-1-12 12:12
路基发射车这么便宜的吗?



特车的价格跟普通货车比起来已经很贵了,但在动辄几千万上亿美金的军事装备里,你看着就感觉好像便宜。。。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-12 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
毛子955SSBN已经开工到第8号艇,板上钉钉换掉前苏联D3和部分D4
DF41导弹采购一枚要好几亿元人民币,RS24导弹采购成本还更低点
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-12 12:30
毛子955SSBN已经开工到第8号艇,板上钉钉换掉前苏联D3和部分D4
DF41导弹采购一枚要好几亿元人民币,RS24导 ...

是的,他们计划最终建10艘,把老艇都退掉,不过这个数量跟苏联时期比起来也差很远了。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-12 12:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2020-1-12 12:33
是的,他们计划最终建10艘,把老艇都退掉,不过这个数量跟苏联时期比起来也差很远了。


开工8号艇以后毛子计划还要再建2条955-2改进型,不过一直都处在计划还没动工9、10号艇的状态,如果毛子经济继续下滑,9、10号艇可能取消。看毛子2019年全年才交付了不到30架战斗机,就知道毛子现在军费有多少了。估计未来10年毛子的军费,应该可以保证2030年毛子正式服役装备8条955SSBN和8条885SSN
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-12 12:47
开工8号艇以后毛子计划还要再建2条955-2改进型,不过一直都处在计划还没动工9、10号艇的状态,如果毛子 ...

油价基本跌到底了,我还是看好他们能完成十条的计划的(不过未必能赶在2030前)
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CDer:000323837
发表于 2020-1-12 13:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2020-1-12 10:39
楼主对这个复杂问题纳入的计算变量太少了。
首先,陆基机动发射的最大问题之一,在于它的机动区域不好确定 ...

好像你没有路基导弹人家就不打你似得
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CDer:000078727
发表于 2020-1-12 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

没算地下长城的造价吧
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
chengyu86 发表于 2020-1-12 13:14
没算地下长城的造价吧

机动导弹发射车要个毛的地下长城,地下长城那是给液体导弹用的
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CDer:001095188
发表于 2020-1-12 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2020-1-12 13:33
机动导弹发射车要个毛的地下长城,地下长城那是给液体导弹用的


东风三十一号系列导弹的部署方式是平时停靠地下长城洞库掩体,战时开出隧道抵达发射阵地。东风31AG和东风41尽管有了TEL,但是目前的部署方式主要还是地下长城隧道洞库部署,机动部署缺乏官方直接报道证据,这在航空航天港已经讨论过很多次了。
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CDer:001093496
 楼主| 发表于 2020-1-12 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-12 13:42
东风三十一号系列导弹的部署方式是平时停靠地下长城洞库掩体,战时开出隧道抵达发射阵地。东风31AG和东 ...

之前不是很多人都在路上拍过原木运输车,这玩意也不可能会是无缘无故到大街上兜风的。不过很多时间待在洞窟里逻辑也是通的,但这不代表这玩意不会出来兜风。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-12 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
Covefe 发表于 2020-1-12 14:02
之前不是很多人都在路上拍过原木运输车,这玩意也不可能会是无缘无故到大街上兜风的。不过很多时间待在洞 ...


那是公路上跑,从时间看多是试验阶段,还不全是实战部署越野机动。机动部署缺乏官方直接报道证据,别着急等官方八股文宣传吧。
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发表于 2020-1-12 14:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
chengyu86 发表于 2020-1-12 13:14
没算地下长城的造价吧

地下长城常规导弹部队也可以使用。
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CDer:001064605
发表于 2020-1-12 14:20 | 显示全部楼层
有的小学僧还说发展空基ICBM,你可以算算效费比更低呢
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发表于 2020-1-12 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-12 14:05
那是公路上跑,从时间看多是试验阶段,还不全是实战部署越野机动。机动部署缺乏官方直接报道证据,别着 ...

中国的路网条件那么好,平时没有必要搞什么机动部署。临时拉出来一个天跑个几百公里也是轻松愉快。
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发表于 2020-1-12 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
芭比娃娃 发表于 2020-1-12 14:20
中国的路网条件那么好,平时没有必要搞什么机动部署。临时拉出来一个天跑个几百公里也是轻松愉快。

俄罗斯白杨M/亚尔斯TEL那种机动到处跑的部署方式是为了防止美国发动首轮核打击突袭摧毁陆基核力量。平时跑起来自然能大大降低美国核突袭造成的损失。
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CDer:000959391
发表于 2020-1-12 20:21 | 显示全部楼层
关键是TG的核潜艇发射条件和生存环境十分恶劣,相对于陆基机动导弹,其生存力并不高
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CDer:000263673
发表于 2020-1-12 20:59 | 显示全部楼层
空基就算了,基本是核弹头多了烧的~~~~~~~~~~~陆基海基各有所长~~~~~~~~~~把台湾拿下后,海基会有更广阔的前景,因为陆地上能建洞库的地方毕竟不是无限的,还得和常规导弹争地方,海上没这问题~~~
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CDer:000000483
发表于 2020-1-12 21:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
没啥陆上机动巡逻,值班还是呆在洞库里
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CDer:001095188
发表于 2020-1-12 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
pighead~o~ 发表于 2020-1-12 20:59
空基就算了,基本是核弹头多了烧的~~~~~~~~~~~陆基海基各有所长~~~~~~~~~~把台湾拿下后,海基会有更广阔的 ...

火箭军深山隧道洞库掩体多了去了。台湾东部几乎全是山,直面西太平洋,缺乏屏障,台湾西南部比如鹅銮鼻高雄屏东台南嘉义附近地区还好作为核潜艇基地。
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CDer:000263673
发表于 2020-1-12 21:12 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

本帖最后由 pighead~o~ 于 2020-1-12 21:21 编辑
TATP 发表于 2020-1-12 21:08
火箭军深山隧道洞库掩体多了去了。台湾东部几乎全是山,直面西太平洋,缺乏屏障,台湾西南部比如鹅銮鼻高 ...


我并不是要把核潜部署在台湾,拿下台湾,我核潜进入太平洋的路子就广了~~~~~~~拿下台湾,很可能只是我鳖与美帝正式较量肌肉的第一步~~~~~~土鳖如果不是想得很远,就不可能6个坑位同时造近3万吨的通用核潜艇,这是为拿下台湾后进一步争夺太平洋控制权作准备~~~就如围棋里一样,拿下台湾,大龙就中腹出头了,再想围杀基本不可能了~~~~~
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CDer:001095188
发表于 2020-1-12 21:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
pighead~o~ 发表于 2020-1-12 21:12
我并不是要把核潜部署在台湾,拿下台湾,我核潜进入太平洋的路子就广了~~~~~~~拿下台湾,很可能只是我 ...

解放台湾可以极大增强对巴士海峡海空情况的掌控能力。至于3万吨的核潜艇,你多想了,096水下排水量大约16000吨左右,水上排水量大约13500吨左右。葫芦岛东西两侧厂区未来一年总共下水2条核潜艇,开工2条核潜艇,组装2条核潜艇。
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CDer:000263673
发表于 2020-1-12 21:23 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

TATP 发表于 2020-1-12 21:21
解放台湾可以极大增强对巴士海峡海空情况的掌控能力。至于3万吨的核潜艇,你多想了,096水下排水量大约16 ...

具体数据我无所谓,反正我的预期下限只是鳖版凯旋而已~~~~~~~~
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CDer:001095188
发表于 2020-1-12 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 TATP 于 2020-1-12 21:31 编辑
pighead~o~ 发表于 2020-1-12 21:23
具体数据我无所谓,反正我的预期下限只是鳖版凯旋而已~~~~~~~~


差不多凯旋那个尺寸大小吧。
估测096全艇长度138.6米,最大宽度13.2米,长宽比10.5,最大耐压壳直径13.2米,水上排水量13500吨,水下排水量16000吨。
094实艇长度137米,最大宽度12米,长宽比11.42,最大耐压壳直径9.6米,水上排水量9000吨,水下排水量11500吨。
IMG_20160117_132019_HDR.jpg IMG_20160117_133741_HDR.jpg IMG_20160117_131915_HDR.jpg
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CDer:000263673
发表于 2020-1-12 21:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 pighead~o~ 于 2020-1-12 21:38 编辑

吨位小也有吨位小的好处,没准原来老厂那3坑位也能造~~~~抓紧点没准1年能服役2艘~~~~呵呵~~~~
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CDer:000078727
发表于 2020-1-12 22:54 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

芭比娃娃 发表于 2020-1-12 14:18
地下长城常规导弹部队也可以使用。

常规导弹部队属于战役打击力量,作为第一波打击力量使用的,目前看到的都是在地面库房部署的,可能会进地下长城吧。
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发表于 2020-1-13 00:28 | 显示全部楼层

RE: 路基机动发射的核反击力量的建设成本真是比海基低很多

chengyu86 发表于 2020-1-12 22:54
常规导弹部队属于战役打击力量,作为第一波打击力量使用的,目前看到的都是在地面库房部署的,可能会进地 ...

东风15在地下洞库待机的画面。
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发表于 2020-1-13 00:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-12 15:31
俄罗斯白杨M/亚尔斯TEL那种机动到处跑的部署方式是为了防止美国发动首轮核打击突袭摧毁陆基核力量。平时 ...

我们部署陆基机动洲际导弹的条件比毛子好太多了,基础设施条件完备。
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CDer:000973835
发表于 2020-1-13 00:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
战略武器,考虑的最多的是生存和反击能力,而不是在这机械的算成本
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