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周王说话管用超过300年吗?

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CDer:001159756
发表于 2020-1-11 07:38 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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周之所以很长是不是因为收尾的春秋战国比较长而已。

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CDer:000160147
发表于 2020-1-11 16:08 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

西周,周王说话还是很管用的

举2个例

公元前868年,周夷王烹杀齐哀公,另立齐胡公。

公元前816年,周宣王干涉鲁国的王位继承,命令鲁武公立小儿子戏为太子,废除长子公子括的继承权。鲁国招办。后来,公子括的儿子伯御杀鲁懿公(戏)自立为鲁公。周宣王还出兵伐鲁,杀死伯御,改立鲁孝公。

齐鲁都是西周时期山东的最大封国,在国土最东;而西周的首都在关中,在国土最西。两者相隔如此之远,周天子杀两国国君,直接干预君位传承都能得逞,可见西周时期周王相对各诸侯国,实力非常强劲。
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CDer:001126255
发表于 2020-1-11 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2020-1-11 16:08
西周,周王说话还是很管用的

举2个例


也不完全是这样吧,西周时期,楚国和周王室多次发生战争。

周天子的权威,可能如历代王朝衰弱一样,也是一个动态的变化过程。而且不是从最大到最小这样的变化,应该是螺旋式的变化。因为某些事削弱了,再因为某些事情,来个小阳春,增强一下。
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CDer:000350654
发表于 2020-1-11 21:45 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

xh44 发表于 2020-1-11 19:21
也不完全是这样吧,西周时期,楚国和周王室多次发生战争。

周天子的权威,可能如历代王朝衰弱一样, ...

楚国不是姬周立国后分封,而是原本就在那,周代商后承认地位的,自然不鸟镐京
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CDer:001126255
发表于 2020-1-11 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2020-1-11 21:45
楚国不是姬周立国后分封,而是原本就在那,周代商后承认地位的,自然不鸟镐京


这样的国家(或者部落联盟)应该很多。
原本不存在,而因封而在的是少数,原本存在,周代商以后,向轴称臣的应该是多数。
不是有一个八百诸侯一说吗?

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CDer:001124098
发表于 2020-1-11 22:39 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

https://m.acfun.cn/v/?ac=11359496&platform=Android&uid=17248720
关于那段历史,a站这位up主讲到不错,东周至春秋的故事
可以点击链接观看视频
Screenshot_2020-01-11-22-37-00-302_tv.acfundanmaku.video.jpg
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CDer:000532178
发表于 2020-1-12 15:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-11 19:21
也不完全是这样吧,西周时期,楚国和周王室多次发生战争。

周天子的权威,可能如历代王朝衰弱一样, ...

西周中期是一个明显的衰落,主要昭王穆王两代瞎折腾损失太大了,到后来甚至一度濒临亡国危机,周宣王时周王室才明显恢复了实力,可惜也只是昙花一现
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CDer:000532178
发表于 2020-1-12 15:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2020-1-11 16:08
西周,周王说话还是很管用的

举2个例

不过楼主问周王说话管用有没有超过300年,那还真没超过。。。
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CDer:000275982
发表于 2020-1-14 21:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主这id,
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CDer:001101418
发表于 2020-1-15 09:44 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

yzsz266 发表于 2020-1-11 21:45
楚国不是姬周立国后分封,而是原本就在那,周代商后承认地位的,自然不鸟镐京

芈姓不是商代的故楚国,应该是姬周建立后分封的
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CDer:001101418
发表于 2020-1-15 09:48 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

xh44 发表于 2020-1-11 22:18
这样的国家(或者部落联盟)应该很多。
原本不存在,而因封而在的是少数,原本存在,周代商以后,向轴称 ...

但从考古上来说,中国就没有啥父系部落联盟时代,而是直接进入了早期阶级国家行列,良渚和陶寺都是阶级国家而不是部落联盟,也就是说所谓八百诸侯大部分都是属于早期国家也就是古国和方国阶段,而不是啥部落
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
空天防御军 发表于 2020-1-15 09:48
但从考古上来说,中国就没有啥父系部落联盟时代,而是直接进入了早期阶级国家行列,良渚和陶寺都是阶级国 ...


战国时候安陵君还以50里为国呢,那些万邦方国真论起人口实力,只怕比大一些的部落也强不了几分。
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CDer:001101418
发表于 2020-1-15 10:11 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

xh44 发表于 2020-1-15 10:00
战国时候安陵君还以50里为国呢,那些万邦方国真论起人口实力,只怕比大一些的部落也强不了几分。

其实在西周时期所有诸侯国都不是很大,所谓方百里只是后人这么认为的,是不是西周时就是那样恐怕有疑问。西周时周王的地盘比所有诸侯国都大,经济和军事能力比所以诸侯国都强,这些诸侯国才会听话的,一旦形势反转,这些诸侯国可未必会听周王的话了
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 10:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
空天防御军 发表于 2020-1-15 10:11
其实在西周时期所有诸侯国都不是很大,所谓方百里只是后人这么认为的,是不是西周时就是那样恐怕有疑问。 ...

一个部落,其酋长可以管理部落内部的事情,外人不能插手或者不能直接插手,这不就是一国嘛。
虽说小一点,但也是一个野鸡的头,不是一凤凰的尾巴。
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CDer:001101418
发表于 2020-1-15 10:39 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

xh44 发表于 2020-1-15 10:15
一个部落,其酋长可以管理部落内部的事情,外人不能插手或者不能直接插手,这不就是一国嘛。
虽说小一点 ...

问题是这些部落从良渚时代开始就是弄的世袭制度,从没有啥部落领袖选举的事情发生,在中国就不存在真正意义的民主选举的部落,全是世袭制度下的阶级统治的地域性质的部落,也就是套了个部落的皮,内部全是阶级国家的内容。
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
空天防御军 发表于 2020-1-15 10:39
问题是这些部落从良渚时代开始就是弄的世袭制度,从没有啥部落领袖选举的事情发生,在中国就不存在真正意 ...


上古的资料还少,首领是选出来的,还是世袭的,还是打出来的,还说不清楚呢,没那时候得文字啊,有限的资料基本是史书的记载。

何况,整个上古史也有好几千年呢,比从秦始皇到现在的时间都长,期间也未必就一成不变。
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CDer:001101418
发表于 2020-1-15 10:52 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

xh44 发表于 2020-1-15 10:44
上古的资料还少,首领是选出来的,还是世袭的,还是打出来的,还说不清楚呢,没那时候得文字啊,有限的 ...

比较典型的良渚和陶寺就已经是阶级国家了,这有考古发现作为证据,陶寺那情况肯定不是选出来的,全是一个家族按辈分有序排列埋葬的国王陵墓,就可以看出这哪是是民主禅让选举出来的首领,完全一副阶级君主的做派。良渚也很典型的巫师和祭师阶层和普通贵族联合统治的神权统治下的阶级政权,也不会有啥民主能够在这种环境下产生
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发表于 2020-1-15 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
空天防御军 发表于 2020-1-15 10:52
比较典型的良渚和陶寺就已经是阶级国家了,这有考古发现作为证据,陶寺那情况肯定不是选出来的,全是一个 ...

良渚陶寺是这样,不代表其他地方也是这样,区域发展不平衡啊。
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CDer:000388676
发表于 2020-1-19 14:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实古希腊就代表所有人类早期的政治形态。
人都是一样的
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CDer:001126255
发表于 2020-1-20 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-20 12:47 编辑
东门大官人 发表于 2020-1-19 14:57
其实古希腊就代表所有人类早期的政治形态。
人都是一样的


人的环境不一样,环境会影响人的思维模式。古希腊那边的模式应该还不能把人类所有的环境都囊括在内吧?

现在好多人认为中国古代不存在奴隶社会——咱们古代虽然也有奴隶,但奴隶的数量占社会总人口的比例比较低,不存在以奴隶生产为主的社会生产模式。
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CDer:000388676
发表于 2020-1-20 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-20 12:44
人的环境不一样,环境会影响人的思维模式。古希腊那边的模式应该还不能把人类所有的环境都囊括在内吧? ...

我的意思是城邦林立,古希腊我们大众也就知道雅典和斯巴达。
剩下多少个也就听个响,中国也一样,留下的只有联盟首领城邦炎帝黄帝(斯巴达),蚩尤(雅典),剩下的没有留下名字。
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CDer:000160147
发表于 2020-1-20 23:36 | 显示全部楼层

RE: 周王说话管用超过300年吗?

xh44 发表于 2020-1-20 12:44
人的环境不一样,环境会影响人的思维模式。古希腊那边的模式应该还不能把人类所有的环境都囊括在内吧? ...

中国古代确实不存在奴隶社会
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CDer:001126255
发表于 2020-1-21 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2020-1-20 23:36
中国古代确实不存在奴隶社会

有什么证据表明中国古代不存在大规模使用奴隶的现象?

我见西周大盂铜鼎铭文记载,周康王一次赏赐盂1700多个奴隶。
这是西周早期,距离商灭不过二三十年时间,那时候中原的人口还很稀少,一次就动用近2000奴隶做赏赐。只怕西周早期不能简单的认为不存在奴隶社会吧?

而且里面的记载,驭手和庶民也能被周王当做赏赐,送给臣下。
可见,在西周早期就算是庶民,极有可能也并非是一般意义上的平民,自耕农。
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