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为何我国不发展固体火箭助推器?

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CDer:000973835
发表于 2020-1-10 13:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
尚武光荣 发表于 2020-1-10 12:33
分段固体发动机能用于火箭一级?

我们现在好像只有科技的那款二三百吨固体发动机是两段式的,其他的都 ...

搞大固推只能弄成分段的。1000多吨推力搞成整体的,技术难度太大,而且使用非常不方便
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CDer:000973835
发表于 2020-1-10 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
学士后 发表于 2020-1-10 12:45
好像还有严重的环境污染问题。

固推才是真正的毒发。
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CDer:000454988
发表于 2020-1-10 13:21 | 显示全部楼层

RE: 为何我国不发展固体火箭助推器?

尚武光荣 发表于 2020-1-10 12:33
分段固体发动机能用于火箭一级?

我们现在好像只有科技的那款二三百吨固体发动机是两段式的,其他的都 ...

分段当然可以用在火箭上啊, 航天飞机的就是四段的.
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CDer:001095188
发表于 2020-1-10 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 TATP 于 2020-1-10 13:30 编辑
xh44 发表于 2020-1-10 12:53
应该可以。
海平面推力345吨,海平面比冲252秒,可知一秒消耗推进剂约1.37吨。
固体洲际导弹一级一般工 ...


起飞重量150吨,投掷重量4.5吨,使用N15B/N15/H16推进剂和T800碳纤维壳体,计算三级关机速度近7.2km/s,对应射程至少12000km。投掷重量包括6个360kg重65万吨当量核弹头,2.2吨重的PBV(内含制导系统设备、990kg液体推进剂),释放舱突防诱饵重140kg
初步估算新重型井射陆基洲际导弹第一级固体火箭发动机重87.5吨,N15B推进剂装药量82.6吨,采用T800碳纤维壳体,质量比0.944。美国三叉戟II潜射弹道导弹第一级固体火箭发动机采用NEPE75推进剂和T800碳纤维壳体,质量比也是0.944。
相同的壳体材料,潜射弹道导弹壳体厚度应该比陆基洲际导弹壳体厚度更厚,才能抗住水下高压强流体环境。考虑我国T800碳纤维产品工艺质量与美国T800碳纤维产品工艺质量差不多,固体火箭发动机采用T800碳纤维壳体和NEPE推进剂,质量比达到0.944是可行的。
MX导弹起飞重量88.45吨,第一级发动机采用密度1.85克每立方厘米HTPB推进剂(其中固体含量高达88%)和芳纶纤维壳体,质量比0.929,地面比冲254.8秒。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-10 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-1-10 13:01
固体比冲低,但是密度比冲高,另外一个好处就是结构简单,装药比大。

重型运载火箭千吨级固体助推器需要这么多的装药量也不是简单的事
还有使用成本问题,千吨级固体助推器一次就要消耗几百吨的固体推进剂
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CDer:001095188
发表于 2020-1-10 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 TATP 于 2020-1-10 13:32 编辑
有旋流动 发表于 2020-1-10 13:05
对我们国家来说,液氧煤油应该是更适合,不过固体也不是没优势,长九我记得方案之一就是固推的


是的,从各方面考虑,还是煤油助推更好,比冲更高一些。千吨级固体助推器需要的固体推进剂装药量动辄数百吨,消耗太多太浪费了。
长9最初2个方案,一个是固体助推器+芯一级氢氧+芯二级氢氧,另一个是芯一级煤油+煤油助推器+芯二级氢氧,最后选择了后者方案。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-10 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-1-10 13:06
推力取决于燃烧面积吧?

燃烧截面和燃烧时间相关,固体火箭发动机内弹道参数之一
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CDer:001126255
发表于 2020-1-10 13:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-10 13:22
起飞重量150吨,投掷重量4.5吨,三级关机速度近7.2km/s,对应射程至少12000km。投掷重量包括6个360kg重65 ...

整这么大的导弹,只能井基发射了。

东风5那是历史遗留问题,除了它我们没其他的可能攻击美国的导弹。
现在有了一堆的机动导弹能打到美国本土,还做这样的井基导弹,难道我们不首先使用核武器的原则要改变?
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CDer:000973835
发表于 2020-1-10 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-10 13:27
是的,从各方面考虑,还是煤油助推更好,比冲更高一些。千吨级固体助推器需要的固体推进剂装药量动辄数 ...

成本看固体应该是不占优势。现在又开始搞复用,那固推就进一步被压缩优势了。固推从美帝发展看,伞降回收是很成功的,但是有个很大的问题就是它的费用大头在燃料,燃料又没法复用。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-10 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 TATP 于 2020-1-10 13:39 编辑
xh44 发表于 2020-1-10 13:31
整这么大的导弹,只能井基发射了。

东风5那是历史遗留问题,除了它我们没其他的可能攻击美国的导弹。
...


从五寨基地新挖的冷发射地井井下直径5-6米看,确认无疑。
要想带6个360kg重65万吨当量核弹头加上PBV总投掷重量4.5吨打出7.2km/s的三级关机速度(射程12000km起步),以现有的固体推进剂能量比冲水平和碳纤维壳体材料水平,导弹起飞重量必定在150吨上下,只能从地下井发射。为了控制导弹长度和级间段重量,二级三级发动机还会使用延伸可拋式喷管,缩短级间段长度。
现在确认通信技术试验卫星二号是天基红外导弹预警卫星的试验星。通信技术试验卫星五号是天基红外导弹预警卫星的业务星。除了GEO轨道的天基红外导弹预警卫星,大椭圆轨道的天基红外导弹预警卫星也快了。
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CDer:000350654
发表于 2020-1-10 13:38 | 显示全部楼层
先去查查新闻很难么
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CDer:000973835
发表于 2020-1-10 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-10 13:31
整这么大的导弹,只能井基发射了。

东风5那是历史遗留问题,除了它我们没其他的可能攻击美国的导弹。
...

井基好处挺多的,反应速度快,精度高,载重大,突防强。能搞定三四百吨的大固体,发展一款巨型弹道导弹也不是不可以,搞预警反击用。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-10 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 TATP 于 2020-1-10 13:40 编辑
有旋流动 发表于 2020-1-10 13:35
成本看固体应该是不占优势。现在又开始搞复用,那固推就进一步被压缩优势了。固推从美帝发展看,伞降回收 ...


正解。千吨级固体助推器一次消耗的固体推进剂数百吨,足以吃掉一个生产厂一年时间内大部分的固体推进剂产能,成本不便宜。
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CDer:001126255
发表于 2020-1-10 13:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-10 13:37
从五寨基地新挖的冷发射地井井下直径5-6米看,确认无疑。
要想带6个360kg重65万吨当量核弹头加上PBV总 ...

有这些预警手段不奇怪,毕竟是防御性的。

井基这东西,在核打击下生存能力很低,布置新井,这等于说要否认不首先使用核武器,不知怎么其他方面是否做好准备。
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CDer:001126255
发表于 2020-1-10 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-1-10 13:38
井基好处挺多的,反应速度快,精度高,载重大,突防强。能搞定三四百吨的大固体,发展一款巨型弹道导弹也 ...

然而生存能力低
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CDer:001095188
发表于 2020-1-10 13:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 TATP 于 2020-1-10 13:46 编辑
xh44 发表于 2020-1-10 13:42
有这些预警手段不奇怪,毕竟是防御性的。

井基这东西,在核打击下生存能力很低,布置新井,这等于说要 ...


我国核战略认为是否首先使用核武器政策和挖掘发射井无关,中国核战略在于慑止敌人使用核武器,部署一些井射洲际导弹有助于向敌人宣示核力量,配合机动式洲际导弹。
要想提高井射洲际导弹生存能力,预警发射是必然趋势,通信技术试验卫星二号五号就是天基红外导弹预警卫星,配合正在建设的战略预警雷达,构成覆盖所有方向的战略预警体系。
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CDer:001099909
发表于 2020-1-10 13:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
重炮攻坚 发表于 2020-1-10 07:33
固体助推成本太高了,而且这不是科工集团擅长的领域吗?防火,防盗,防科工啊!

航天四院是科技集团的
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CDer:000973835
发表于 2020-1-10 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-10 13:43
然而生存能力低

井里的都是预警反击或者一次打击的,不能等对方落下来炸了再反击啊。这种应用模式,火箭生存力倒弱化了,关键还是预警系统,预警卫星被干了,要不要反击?怎么反击?这就困难了。所以我觉得这种方式得有,但是二次核打击能力得大力强化。
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CDer:000323837
发表于 2020-1-10 15:57 | 显示全部楼层

RE: 为何我国不发展固体火箭助推器?

xh44 发表于 2020-1-10 13:31
整这么大的导弹,只能井基发射了。

东风5那是历史遗留问题,除了它我们没其他的可能攻击美国的导弹。
...

井基可以在预警卫星发现对方发射洲际导弹后发射,也算二次反击
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CDer:000323837
发表于 2020-1-11 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-1-10 13:51
井里的都是预警反击或者一次打击的,不能等对方落下来炸了再反击啊。这种应用模式,火箭生存力倒弱化了, ...

按美苏战略武器条约是不能干预警卫星的
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CDer:001160625
发表于 2020-1-11 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
简单固体火箭技术加速成长是这两年的事情 原来最大也就120吨没啥意义 现在科工那个500吨的都快搞出来 自然就回家固体助推 某种意义上 固体助推是最快的加大火箭的办法 试想5台yf77架四台500吨固推 也是可以满足2000吨级别的火箭发射的0固体助推是最快的提升火箭重量的办法了 比500吨级别的液体简单的多
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CDer:001157920
发表于 2020-1-11 13:19 | 显示全部楼层

RE: 为何我国不发展固体火箭助推器?

TATP 发表于 2020-1-10 13:22
起飞重量150吨,投掷重量4.5吨,使用N15B/N15/H16推进剂和T800碳纤维壳体,计算三级关机速度近7.2km/s ...

T800都用上了,费用先于火箭上天
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CDer:000008376
发表于 2020-1-11 13:25 | 显示全部楼层
固推研制成本低,但使用成本高
用量大的话,不太合算
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CDer:001095188
发表于 2020-1-11 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
zjw2019 发表于 2020-1-11 13:19
T800都用上了,费用先于火箭上天

我国战略导弹壳体用碳纤维有两种,SYT49(T700级别)和SYT55(T800级别),我国战略导弹已经实际应用高能固体推进剂有N15B、N15、H16三种,在研的还有两种。
美国三叉戟II导弹第一级固体火箭发动机采用IM7(T800碳纤维)和NEPE75推进剂,质量比0.944
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CDer:001157920
发表于 2020-1-11 13:44 | 显示全部楼层

RE: 为何我国不发展固体火箭助推器?

TATP 发表于 2020-1-11 13:30
我国战略导弹壳体用碳纤维有两种,SYT49(T700级别)和SYT55(T800级别),我国战略导弹已经实际应用高能固体 ...

两码事啊,ICBM是优先考虑性能,成本其次。商业发射用途的运载火箭不得不考虑成本,否则又帅又能打的德4就不会退役了
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CDer:000630915
发表于 2020-1-11 13:54 | 显示全部楼层

RE: 为何我国不发展固体火箭助推器?

xh44 发表于 2020-1-10 08:18
早前我国弹道导弹走液体路线,这导致我国在固体火箭上走的比较慢。
像东风21导弹,起飞重量只有十四五吨, ...

当年NASA为了航天飞机的重复使用,选了固体火箭作为助推器。因为固体火箭结构简单,就是个钢壳子,经得起摔。从水里捞起来,洗洗还能用。起码NASA当时是这么算计的。当然,实际上他们没敢这么干,不过技术延续下来了。SLS这玩意儿看颜色就知道跟航天飞机是什么关系了。
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CDer:001126255
发表于 2020-1-11 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-1-11 13:54
当年NASA为了航天飞机的重复使用,选了固体火箭作为助推器。因为固体火箭结构简单,就是个钢壳子,经得起 ...

SLS与航天飞机关系才大呢,从技术上说,它的助推器和和氢氧发动机就直接继承自航天飞机。

一些人认为,如果不是为了佛罗里达州这些航天飞机选票,SLS可能就不会是这样了。
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CDer:001095188
发表于 2020-1-11 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
zjw2019 发表于 2020-1-11 13:44
两码事啊,ICBM是优先考虑性能,成本其次。商业发射用途的运载火箭不得不考虑成本,否则又帅又能打的德4 ...

运载火箭要考虑使用成本,一次消耗数百吨固体推进剂的千吨级固体助推器的使用成本高于500吨级液氧煤油发动机的使用成本
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CDer:001126255
发表于 2020-1-11 14:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-10 13:45
我国核战略认为是否首先使用核武器政策和挖掘发射井无关,中国核战略在于慑止敌人使用核武器,部署一些 ...

说实话,我一直怀疑“预警发射”的可操作性,历史上美苏德预警系统都存在过虚报警的例子,如果按预警发射原则,核战争早就打起来了。
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发表于 2020-1-11 14:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-11 14:27 编辑
TATP 发表于 2020-1-11 14:06
运载火箭要考虑使用成本,一次消耗数百吨固体推进剂的千吨级固体助推器的使用成本高于500吨级液氧煤油发 ...


固体火箭的装药一吨多少钱?

仅仅在装药花费就超过煤油发动机,这一吨下来得10来万美元了(按RD-180现在约2000万美元一台算)。
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发表于 2020-1-11 14:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-11 14:22
说实话,我一直怀疑“预警发射”的可操作性,历史上美苏德预警系统都存在过虚报警的例子,如果按预警发射 ...

预警发射不仅要求预警卫星发现目标,还要求地面预警雷达也发现目标,才能构成预警发射条件。冷战时期美苏战略预警系统发生虚警主要是因为预警卫星或者地面指挥控制中心出错,地面预警雷达并没有发现目标,自然构不成预警发射条件,只是虚惊一场,即使这样为了以防万一保险起见还是进入了高等级战备状态以防不测。
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发表于 2020-1-11 14:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-11 14:25
固体火箭的装药一吨多少钱?

仅仅在装药花费就超过煤油发动机,这一吨下来得10来万美元了(按RD-180 ...

是的,千吨级固体助推器装药量动辄数百吨极其巨大,使用成本太大
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发表于 2020-1-11 14:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-11 14:39
预警发射不仅要求预警卫星发现目标,还要求地面预警雷达也发现目标,才能构成预警发射条件。冷战时期美苏 ...

是机器它就会出错啊,集体出错的概率当然很低很低,但也不是不能啊。

在双方关系紧张时,预警系统集体出错的概率当然更低,但也不是不可能啊。

因为这些巧合碰在一起,然后打一场核战争,那真实人类悲哀。

另外,还有核反击的机制问题,只用十几分钟,让领导层做出核反击的决策,我觉得时间太仓促了。
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发表于 2020-1-11 14:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-11 14:47
是机器它就会出错啊,集体出错的概率当然很低很低,但也不是不能啊。

在双方关系紧张时,预警系统集体 ...

冷战时期地面指挥控制中心出过错,预警卫星出过错,地面预警雷达可没出错。只要地面预警雷达没发现预警卫星指定方向的目标,就不会进入预警发射井射洲际导弹的阶段,只会提高核战争战备等级。而且随着技术的不断发展,天基红外预警卫星的红外探测能力不断提高,地面指挥控制中心计算机水平也越来越高,虚警率已经大大降低。
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发表于 2020-1-11 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-11 14:47
是机器它就会出错啊,集体出错的概率当然很低很低,但也不是不能啊。

在双方关系紧张时,预警系统集体 ...

这就是冷战,不过现在技术水平有了很大提高,天基红外预警卫星虚警率大大降低,地面指挥控制中心计算机硬件软件也不可与冷战时期同日而语。
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CDer:000691513
发表于 2020-1-14 06:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
TATP 发表于 2020-1-10 13:27
是的,从各方面考虑,还是煤油助推更好,比冲更高一些。千吨级固体助推器需要的固体推进剂装药量动辄数 ...

长九为啥不搞类似长五和能源的方案,煤油助推,芯级纯氢氧,低轨一级半,高轨二级半
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CDer:001118673
发表于 2020-1-14 08:14 | 显示全部楼层
必须使用大推力液体火箭
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发表于 2020-1-14 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuhao112 发表于 2020-1-14 06:25
长九为啥不搞类似长五和能源的方案,煤油助推,芯级纯氢氧,低轨一级半,高轨二级半

起飞推力、芯级推力够推动长9吗?补燃循环氢氧发动机高比冲的优势在芯二级发挥的更明显。
长5就有芯一级氢氧机推力太小的问题,所以只能捆绑4个煤油助推器才能保证推力,由此导致长5起飞重量是同类大型运载火箭中最重的。
另外有什么载荷是需要长9打低轨道的。。。。。
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CDer:000691513
发表于 2020-1-14 09:19 | 显示全部楼层

RE: 为何我国不发展固体火箭助推器?

TATP 发表于 2020-1-14 09:05
起飞推力、芯级推力够推动长9吗?补燃循环氢氧发动机高比冲的优势在芯二级发挥的更明显。
长5就有芯一级 ...


长五的起飞重量可不是最大,运载系数甚至是除了重型D4外最高额。
长9有4个1000吨的助推器,芯级就算没有推力也够用了。
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CDer:000018365
发表于 2020-1-14 09:46 | 显示全部楼层

RE: 为何我国不发展固体火箭助推器?

xh44 发表于 2020-1-10 08:18
早前我国弹道导弹走液体路线,这导致我国在固体火箭上走的比较慢。
像东风21导弹,起飞重量只有十四五吨, ...

固推对于航天发射来说最令人头大的问题是——不仅推力不可调,而且点火后就不能关机......
所以单固推起飞的战神-1载人火箭虽然都试飞了,但是最后还是被放弃了。
一般火箭都是在最大气动负荷点前收推力的,这货根本就不行。
而且加速也不温和,对于载荷和人来说有点郁闷。
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