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CDer:000088239 楼主: bjnr
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世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

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CDer:000290702
发表于 2020-1-13 21:58 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 13:23
南方一样往大城市集中。就拿广东感觉很小仿佛是广州的一个区的佛山为例,790万人口放在美国是851万的纽约 ...


有两贴尚在审核中。

关于这个经济的根本动力问题,归根到底是靠挖掘新需求,来驱动“增长”的。而这一过程是基层的、从长期看是不可预见的。

这个最终靠创新的。典型的英美模式和北欧模式,人家社会的各方面,其实都内置了与创新相配套的机制。甚至相当程度上,思维方式与其它文化(不光指东方,也指天主教区域)都有所不同。

在中国有些人可能不喜欢英美式的资本主义,分化比较大的那种,也许更喜欢像北欧那种社群主义传统。但是,人家的基底其实是一样的,都强调个体意识、独立性,而不是强调整齐划一、调控式的集体意识。只是在此基础上,英美人更强调个人主义(实际上他们的社会是个大杂烩,各色白左也很多),北欧人则有更强的社群主义传统。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-13 22:11 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-13 22:13 编辑
lasd 发表于 2020-1-12 10:32
他们也一样能人也会越来越少,


从工业革命以来的历史看,并不是这样。而是在持续推动工业革命,一波波产业创新、技术创新、社会创新,就没停过。

10年前超大网友问,美国还有啥可创新的时候:人家很快推动了新的以无线网络为代表的新经济;页岩油气革命通过产业创新的方式迅速做大,改变了全球能源产业格局;进几年AI等等又进入了快速发展期。

这种持续不断的原初性创新性,主要就发生在英美国家,而欧洲大陆、日本则主要是看客。归根到底,这是文化传统、教育方式、经济特点等等的差异造成的。它并不是偶然的。
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CDer:000038130
发表于 2020-1-14 10:55 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

syt5518200 发表于 2020-1-9 20:50
在保障绿色发展的前提下,将大规模基础建设下沉到乡村,提高乡村不动产的货币化能力(比如城市的某个小区通 ...

可以,只要造地铁的钱,这个小区的居民出得起就行,现在老楼房加装电梯都搞的折腾死
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 11:56 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

德莱厄斯 发表于 2020-1-13 16:48
小城镇不等于小城市。实际上你到小城市走走就可以发现大量劳动力外迁,归结到底还是本地资源有限,机会不 ...

中国的小城镇就是其它绝大多数国家的小城市。
中国发展的一大问题就是资源过度向大型超大型城市集中,所以我国才需要发展中小城市的乡村,这就是解决这个问题的。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 11:57 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-13 21:38
有没有需求,老百姓用脚投票的。他们自己知道哪里有机会。

政府不开荒就永远不会有需求。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 11:59 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-13 21:40
依赖于政府推动模式,扭曲了需求-供给关系,弄出了很多伪需求。电动车企业骗补贴,就是这情况。

不是政府推动错了,而是政府怎么推才是对的。事情做砸了和不做事是两回事。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 12:01 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-13 21:49
中国本来就人口密度高一些,有可比性的是亚洲这些国家。

说南方城市圈、带发展相对较好,像珠三角、长 ...

中国人口密度并没比西欧更高。
北方资源主要往北京集中,但河南河北山东的城市群也都不小啊。
现在不是没农村劳动力的问题,而是自动化让很多工作不用人干的问题。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-14 12:56 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

chenxich 发表于 2020-1-14 10:55
可以,只要造地铁的钱,这个小区的居民出得起就行,现在老楼房加装电梯都搞的折腾死

老楼加电梯,与乡村改造一样,某种程度上讲,都是靠财政来制造需求。但这是不可持续的。实际上已经造成了路径依赖,大量资源围绕这些政府需求展开配置。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-14 13:01 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-14 11:57
政府不开荒就永远不会有需求。

那是社会活力弱的表现,而反过来这又强化了强势政府。二者是互相促进的。

反之,先发先进国家,都是社会活力很强的。新需求都是基层创造出来的,并经过市场PK、优胜略汰,从而剔除了伪需求。

就好比整个IT产业,与比尔盖茨等等硅谷极客们,要家家装上计算机的努力、尝试密不可分。他们成功了,但同时期还有大量其它人,也在创造新需求,只是没成功,被淘汰了。

这是个市场机制,伪需求被淘汰了。

不像政府做事,那是一锤子买卖,做对、做错其实基本靠蒙(除非是人家已经有先例可循了),蒙对的成功率跟创业成功率差不多,百分之个位数。。。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-14 13:10 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-14 13:12 编辑
emellzzq 发表于 2020-1-14 11:59
不是政府推动错了,而是政府怎么推才是对的。事情做砸了和不做事是两回事。


缺少一个市场机制,伪需求是难以及时剔除的。

你知道市场创业,平均成功率才百分之个位数。这些创业行为,相对程度上,就是尝试性的匹配潜在需求的过程。

如果是没有成功先例的领域(比如像先发国家没有做),做砸,是大概率事件——因为这事实上就相当于创业。政府如果投入大量资源在这个上面,又没已经创业成功者的先例(人家做过的),那风险可太高了。。。

苏联、中国当年,都推动过一些先发国家没做过的“创新”,比如集体农庄、集体食堂,结果就砸了。


而现在,年轻人回乡或者去哪里,关键是就业机会。而在一个普遍饱和的经济环境下,那其实看的是个体挖掘、满足新需求的能力。这个靠创新力,靠创新型企业等等。

如果城里找不到,那乡里也没有。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-14 13:24 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-14 12:01
中国人口密度并没比西欧更高。
北方资源主要往北京集中,但河南河北山东的城市群也都不小啊。
现在不是 ...

中国人口分布很不平均,东部大片地区都比西欧人口密度高。

跟南方发展均衡、发达的城市-城镇群比起来,北方整体差多了。北京这个节点型城市,就没起多少经济辐射作用,反而是集中吸收资源。

自动化是取代了很多人,这时候要靠创新,发掘新需求(就像jobs发明iphone,带来移动互联网需求),这样就有新投资、新就业——注意需求是否是伪需求,是看市场评判的。

指望政府牵引,代替市场自身,来寻找新需求?你看不到的是,创业活动,大多数都是失败的。让政府代替创业者,往往得不偿失,甚至尾大不掉。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-14 14:01 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-14 11:59
不是政府推动错了,而是政府怎么推才是对的。事情做砸了和不做事是两回事。


咱这个传统呢,是管事的,要无所不知、无所不能,族长嘛,大当家的,就得有这个“格局”,有这个“权威”。“底下人”,听话使唤,完成布置的作业。

你跟人家那种创业文化是反着的。Jobs不说“我都知道,都跟着我”,反而,他说的是“stay hungry, stay foolish”.

后面这种文化,天生(姑且就这么讲了)就是怀疑主义的,反权威的。所以啊,它才能不断“进步”、“发展”。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 14:28 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-14 13:01
那是社会活力弱的表现,而反过来这又强化了强势政府。二者是互相促进的。

反之,先发先进国家,都是社 ...

你所谓的“先发先进国家”,社会活力强在哪?他们现在哪一个争涨点不是政府开荒的结果?荒都没开时你说哪门子的市场?
IT产业要不是初期就有政府推动把舞台搭起来,比尔盖茨们能在哪跳舞?
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 14:46 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-14 13:10
缺少一个市场机制,伪需求是难以及时剔除的。

你知道市场创业,平均成功率才百分之个位数。这些创业 ...

市场从来就不是开荒的,开荒本身就不符合市场规律。然而不开荒蛋糕永远做不了更大。中国王朝为什么上千年以来都摆脱不了2、3百年的宿命?还不就是因为一直在做同一块蛋糕永远没做出更大的。西欧为什么在近几百年发达了?还不是他们长期的穷困使他们形成了更爱开荒的文化。而其中政府主导性最强的英国最终坐上了宝座。
中国的创业容错率在主要经济体中是最高的。真正的问题是投入的方式和效率。集体农庄到现在也存在于部分发达国家中;集体食堂更是广泛的存在于很多国家中。中国的问题从当年起就是不讲效率一窝风。合作社刚开始并不是强制性的,然而在重行动而轻方法的效率的情况下,正确的事也可能办砸,更何况是那些不一定在哪都正确的事了。
发展乡村和小城镇,关键就是在这些地方创造出比大城市更好的生存环境。如果不行,那么就是我们失败了,要不重走先发展国家的老路(也就是条死路),要不从头再来走出一条新路。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 14:58 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-14 13:24
中国人口分布很不平均,东部大片地区都比西欧人口密度高。

跟南方发展均衡、发达的城市-城镇群比起来 ...

西欧那些大城市周边的人口密度一点不比我国东部大城市低。
北方经济先不论,至少大城市群的数量和经济的平衡、人口分部上绝对比南方更均衡。
没有政府推广互联网,iphone之类的有什么意义?中国要不重走人家走过的老(死)路,就得通过开荒搭出更多像互联网一样的舞台,否则在既有舞台上跳得再漂亮,最终结果也是注定的。人家的今天就是我国的明天,甚至由于我国规模太大,情况还有可能更燥。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-14 15:02 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-14 14:01
咱这个传统呢,是管事的,要无所不知、无所不能,族长嘛,大当家的,就得有这个“格局”,有这个“权威 ...

中国的传统是重做多于怎么做。西方文明的传统是先搞清楚逻辑道理再说。然而西方文明的起飞却正是他们更重视行动的时候。相比之下,中国在光重视做已经不能带来良好的效果时,重视怎么做才是出路。
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CDer:001112319
发表于 2020-1-14 15:30 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-14 14:28
你所谓的“先发先进国家”,社会活力强在哪?他们现在哪一个争涨点不是政府开荒的结果?荒都没开时你说哪 ...

我们应该支持他的说法,让他们再次伟大
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CDer:001096952
发表于 2020-1-14 17:43 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-14 11:56
中国的小城镇就是其它绝大多数国家的小城市。
中国发展的一大问题就是资源过度向大型超大型城市集中,所 ...

问题在于客观规律不以你的主观意志为转移。从目前的情况看,大中型城市在资源聚集方面还是很占优势的,自然老百姓用脚做出选择
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CDer:000275851
发表于 2020-1-15 09:34 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

德莱厄斯 发表于 2020-1-14 17:43
问题在于客观规律不以你的主观意志为转移。从目前的情况看,大中型城市在资源聚集方面还是很占优势的,自 ...

客观规律是:“扫帚不到,灰尘是不会自己跑”。不去做出改变自然会按着原来的轨迹继续。
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CDer:000456277
发表于 2020-1-15 15:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 QGP 于 2020-1-15 15:12 编辑

城市之梦在大危机来的时候,自然就中断了,这是不依赖于个人意志而转移的。。。信仰什么是一回事,大危机一来,城市的依附性和排他性就会暴露无遗,到时候再看是你的信仰厉害还是保命厉害。。。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-15 17:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
emellzzq 发表于 2020-1-14 14:28
你所谓的“先发先进国家”,社会活力强在哪?他们现在哪一个争涨点不是政府开荒的结果?荒都没开时你说哪 ...

这在超大是个很老的话题了。。回头直接找旧链接吧。

英美起势,其实都是社会牵头的,以创新创业活动为代表。

远在一二次工业革命就是这样。各种发明,不是因为国家机器需要,而是因为好事者谋之,爱财者乐之。

就像最近的这一轮,杰夫辛顿的新AI方法,Deepmind的新发展,都和国家机器没啥关系。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-15 18:00 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-15 18:19 编辑
emellzzq 发表于 2020-1-14 14:46
市场从来就不是开荒的,开荒本身就不符合市场规律。然而不开荒蛋糕永远做不了更大。中国王朝为什么上千年 ...


市场当然是开荒的。

这个地方有开发价值——有矿、有植物作物、有劳动力等等等等,成本又合算,资本进来,就是开荒。

从经济角度看,政治、军事、法律、意识形态等等等等,都可以看作影响成本的因素,如此而已。

国家,从某种程度上讲,就是为了实现个体利益,而做的deal——这就叫“社会契约”(洛克“政府契约论”),说白了就是个买卖。个人出让一些自身权力,换取一些好处。


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CDer:000290702
发表于 2020-1-15 18:10 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-14 14:58
西欧那些大城市周边的人口密度一点不比我国东部大城市低。
北方经济先不论,至少大城市群的数量和经济的 ...


那是个人赶脚吧。反正数据和我的个人赶脚与你不同。

在北方,北京属于太突出了。。。实际上周围区域,有意见的人不少,那也没辙不是,我们的特点。

至于你说政府推广互联网。这是个老话题了。是的,后发国家都是政府牵头,按先发国家路径走的。不光中国如此。德法、日韩、苏俄等等,历史上无一例外的。

这其实正是社会活力弱的表现。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-15 18:14 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-15 18:17 编辑
emellzzq 发表于 2020-1-14 15:02
中国的传统是重做多于怎么做。西方文明的传统是先搞清楚逻辑道理再说。然而西方文明的起飞却正是他们更重 ...


西方文明本身就有多个版本。。。

历史上,新教区、天主教区等等都不同,乃至新教区内部都几种不同。。。

另外必须指出,启蒙运动以来,西方文明里强势的这支,它的传统,是“反理性”。。。因为人家晓得什么是“逻辑道理”,“逻辑道理”从哪里来。这样,也就具有了克服思维定势和独断论(往往打着“颠簸不破”的“理性”旗号)的契机。
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发表于 2020-1-15 18:31 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-15 18:35 编辑
emellzzq 发表于 2020-1-15 09:34
客观规律是:“扫帚不到,灰尘是不会自己跑”。不去做出改变自然会按着原来的轨迹继续。


拿扫帚的,可以是政府,也可以是一个个的人,或者人结成的其它企业、组织、团体等等。

在启蒙时代,洛克,将国家和政府本身,视作后者的存在,也就是人组成的一种团体及其代理机构。

这就是“社会契约”。

在启蒙主义者的眼中,不存在“先验”的观念。“政府”、“国家”,所有的观念,他们都如此看待。


本质上说,科学思维,也是在建立这样一种,拒绝“先验”的观念,无论是对于任何领域。很多观念,深深的植入在人们的脑子,实则没有被认真检验过。
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发表于 2020-1-15 22:30 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-15 09:34
客观规律是:“扫帚不到,灰尘是不会自己跑”。不去做出改变自然会按着原来的轨迹继续。

不尊重客观规律就跟大跃进一样,缘木求鱼
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发表于 2020-1-17 17:09 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

德莱厄斯 发表于 2020-1-15 22:30
不尊重客观规律就跟大跃进一样,缘木求鱼

木办法,这是两千年传统吧。基础社会活力相对弱,而政府强势,这两者是配套的。

所以,大的主意,都得政府拿。

然而,从团体或者组织角度看,在应对新问题、创新的方面,没有哪种组织有显著的先见之明。基层组织可以有各种选择PK、优胜略汰;而政府就一家,一锤子买卖,于是乎就有了大跃进
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发表于 2020-1-17 17:32 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-17 17:09
木办法,这是两千年传统吧。基础社会活力相对弱,而政府强势,这两者是配套的。

所以,大的主意,都得 ...


木办法,这是两千年传统吧。基础社会活力相对弱,而政府强势,这两者是配套的。

========================================================

长期的这种传统,除了养成相应的文化、思维方式等等,也造成了资源(特别是人力资源)分布上的特点。

资源相对更向政府组织集中、靠拢。虽然前些年有创新创业之潮和提法,但总体而言,这种分布特点一直存在,时不时会强化一下。


这里,形成了一种重大的思维方式差异:

在西方人的观念里,政府组织,与其它社会团体、组织之间,并没有高低之分。比如在美国,它的各级政府组织也没有隶属关系;打官司与一般社会组织一样,都去法院,等等。

而在东方传统中,政府组织,一般是一个超实体,它是其它一切存在的前提条件。在这种观念下,其它社会组织、团体,都可以视作它的“分支机构”,或者“支部”。

这种文化与思维方式的差异,是很巨大的。会造成对很多东西的理解与处理,有所不同。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-17 17:42 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-17 17:32
木办法,这是两千年传统吧。基础社会活力相对弱,而政府强势,这两者是配套的。

================== ...

在西方人的观念里,政府组织,与其它社会团体、组织之间,并没有高低之分。

============================================================

严格来说,这是启蒙运动以后,形成的观念,而且主要是以英美为代表。而大陆国家,像德法等等,他们过去的传统,是与东方国家更类似的。

这就是法国革命后,要有拿破仑帝国的原因——社会有形成“超实体”的需要。

德法基本是在战后,才更加“英美化”的。即使这样,相对英美国家,今天的德法依然有较强的行政优先的传统。
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