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CDer:000088239 楼主: bjnr
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世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

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CDer:000290702
发表于 2020-1-10 11:40 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-10 11:48 编辑
emellzzq 发表于 2020-1-10 11:06
农民转型的大头是去三产,真正的工人还是会比较少的。


以前说过,发达国家现在已经过了产业谋求集中度的时期,反而随着信息技术发展,像苹果等公司,都找山清水秀的地方,弄自己的园区。

可人家是有这个基础的,劳动力已经具备了像在信息服务业、创新产业等等领域的经验、技能。中国庞大的农民工转型成这个?这是能通过政府手段实现的吗?

更何况还有老龄化压力,人口有往城市扎堆的趋势。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-10 11:44 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

xmyyc 发表于 2020-1-10 11:32
美国可以说没有村这个概念(除了个别维持原始生态的文化),农民都是一户一户的间隔很远

他们确实没咱这种农村。

主要是美国乡村经济经济比较多样的。现在要搞的是乡村经济多样化。

问题是有那个基础吗?能真正吸纳多少人?
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CDer:000275851
发表于 2020-1-10 11:52 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

kwzolo 发表于 2020-1-10 10:47
这话说的,如果农村是以非农业人口为主,那农村就不再是农村了。

其实别的不说,我打开饿了么,直接可以 ...

所以就看你怎么算了。外国很多几千人的小聚居地也是城市,中国上万人的聚居地还是农村~
如果是密集的小型聚居地,那么物流真不见得比现在在大城市慢。何况以后技术进进步,这些总会更容易的。
村卫生所的医生给你动手术,不等于你这片聚居地群没有一个能给你动手术的医院。
至于教育,我都不说网络教育了,就说在大城市中不也有一些很差的学校吗?现在那些很差的村小学的根本问题是学生太少,网络教育能在很大程度上解决这个问题,而这些聚居地发展起来以后,交通各方面都方便了,小学中学都临近有好学校的聚居地上学也不是什么难事。
农村改变以后方方面面都会和现在不同,你不能按现在的情况去看。而应该想可以发展成什么样,如何实现成那个样子。
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CDer:000323837
发表于 2020-1-10 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2020-1-10 11:44
他们确实没咱这种农村。

主要是美国乡村经济经济比较多样的。现在要搞的是乡村经济多样化。


没有你说的那么虚,农民就是生产农产品的人,没有村是因为每个农户地很多,所以都住在自己地的中间
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CDer:001074526
发表于 2020-1-10 14:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
为什么说明年会从7.8%骤降到1%
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CDer:000290702
发表于 2020-1-10 15:18 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

xmyyc 发表于 2020-1-10 12:41
没有你说的那么虚,农民就是生产农产品的人,没有村是因为每个农户地很多,所以都住在自己地的中间

城乡一体啊,downtown外面都是“大农村”,很多产业甚至公司总部都在乡村、小镇上。

问题是人家这种格局,是自发形成的,有就业机会保证的。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-10 16:01 | 显示全部楼层
如果没有合适的就业机会,那“乡村改造”,就成了农村留守百姓的福利工程。

财政投入,实际上没有后续的产出。这与现在基于债务-投资的经济没有区别。无非是给过剩产能暂时找出路而已。

温教授讲当年乡镇企业发展如何好,问题那是市场自发形成的——改开初期,刚刚从短缺经济过来,当时有社会对商品的增量需求,又有农村富余劳动力供给,这样很快就发展起来了。今天哪有这样的条件啊。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-10 18:00 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-10 11:37
现实是,农村主要劳力都去城镇就业了,农民工是现在制造业的主力。

随着制造业泡沫的消退,这些人转向 ...

所以国家在搞乡村振新啊~资源、机会都都往大城市,甚至是超大城市集中,人自然也会往大城市,甚至是超大城市集中。要改变这首先要做,不做是什么也变不了的,甚至问题会随着时间的积累尾大不掉。但是怎么做?这就没有可以参照的对象了,我国只能自己摸着石头过河。“改革进入深水区”不光是指产业,整个社会都是如此。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-10 18:10 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-10 11:40
以前说过,发达国家现在已经过了产业谋求集中度的时期,反而随着信息技术发展,像苹果等公司,都找山清 ...

人家“谋求集中度的时期”集中度也没中国这么高。人家一直就有大量的小型聚居地,城市化并没有像我国这样把人高度的抽往大型、超大型聚居地。
中国发展农村,并不是要农村维持以前的模样,而是要让农村也城市化(当然不是指中国现在这种一个比一个大的城市),通过农村的发展,实现先富与后富的共同富裕,同时也解决了人口高度集中的问题。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-10 18:13 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-10 16:01
如果没有合适的就业机会,那“乡村改造”,就成了农村留守百姓的福利工程。

财政投入,实际上没有后续的 ...

很多基建都可以认为是给某些人的福利工程,看不到有多少产出。但你要建了才有这个机会,不建是一点机会都没有的。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-10 21:44 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-10 18:13
很多基建都可以认为是给某些人的福利工程,看不到有多少产出。但你要建了才有这个机会,不建是一点机会都 ...


是啊,之前已经建了很多城了。。

真正有后续经济价值的,自然就有人引资进去了。很多有特色、旅游等资源的地方,实际上也早就开发了。

反过来,这种不断靠财政投入的方式,后续实际没有盈利性,这些成本是没法由收益来抵消的。

相应的债务无论注销与否,钱都事实上注入到经济体中了。这就是中国这些年来的货币扩张机制。这个机制下,货币越来越多,新发债的边际效用越来愈低——比如原来5000亿还能挺段时间,后面根本不够塞牙缝的。

而反过来,由于产能一直处在潜在过剩状态,产品价格、劳动收入等等,都没有怎么提高。这样,所谓的“实体经济”,其产出相对于总货币量、总资产量来说,比例越来越小。。。

这是个恶性循环。。。

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CDer:000290702
发表于 2020-1-10 21:50 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-10 18:10
人家“谋求集中度的时期”集中度也没中国这么高。人家一直就有大量的小型聚居地,城市化并没有像我国这样 ...


工业经济本来就有人力等各种要素集中化的要求,所以就有城市化加速。

后工业经济则不需要那么强的集中性了——就好比苹果把园区都是放山清水秀的地方。

这本来就是自然过程,人家也没有啥“顶层设计”,而是靠通畅的市场机制实现的。


而我们则事实上形成了对货币政策和政府投资的路径依赖。这是个恶性循环。现在政府投资稍微一降,立刻给你好看。。。而这种投资的边际效用越来越低。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-10 22:07 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-10 22:11 编辑
emellzzq 发表于 2020-1-10 18:00
所以国家在搞乡村振新啊~资源、机会都都往大城市,甚至是超大城市集中,人自然也会往大城市,甚至是超大 ...


经济活动,根本的是要建立经济循环,有投入、有产出,能够循环流动。这样也就形成了自持力。

不是说高楼大厦多了,或者城镇光鲜了,经济就上去了。这充其量只是一锤子买卖。能否形成稳定的供需关系,折旧等等损耗能否负担,这才是关系“可持续发展”。

而这些自持力,需要的是基层经济体的内生活力,需要他们自己的需求、与产出之间的牵动、平衡关系。


我们看看那些先进市场经济国家,像英美国家,或者北欧国家,有多少原生创新?有多少完全靠创新确立的世界著名品牌、企业?这是内生活力的体现。这种由市场机制形成的创新、产出,产出与需求是自动匹配的——如果没有内生需求,相应企业也就起不来了。

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CDer:001096952
发表于 2020-1-10 23:47 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-10 09:59
所以要振兴乡村,现在这帮国家级的智库都不主张追求过高的城市化率。
乡村搞完了还可以搞小城镇,但这需 ...

小城镇搞不起来最主要的原因在于性价比不如中小城市。城市化的提高必定带来乡村的衰落
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CDer:001112319
发表于 2020-1-12 10:30 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

bjnr 发表于 2020-1-9 18:04
2020年  6.8%  有信心!!

不现实。有六就行了如果能再多几个点。一年增长6万亿很不错与以前比也是高增长
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CDer:001112319
发表于 2020-1-12 10:32 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-10 11:40
以前说过,发达国家现在已经过了产业谋求集中度的时期,反而随着信息技术发展,像苹果等公司,都找山清 ...

他们也一样能人也会越来越少,
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CDer:000439077
发表于 2020-1-12 16:52 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

bjnr 发表于 2020-1-9 17:21
看来我们依旧可以借助适度的基建保持一定的经济增长

以后地球上只需要中资钢铁工业和水泥工业……
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CDer:000416143
发表于 2020-1-12 20:36 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

kwzolo 发表于 2020-1-9 22:57
我就是浙江人啊!老家就是浙江农村啊!何来的去看看?

少数所谓繁荣的农村,是城市扩大化以后实现城市一 ...

这是城镇化的必然趋势,大量农村人口逐步转移到城镇生活。
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CDer:000088239
 楼主| 发表于 2020-1-12 23:25 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

什锦菜 发表于 2020-1-10 14:30
为什么说明年会从7.8%骤降到1%

从哪里看到的? 怎么可能
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CDer:000275851
发表于 2020-1-13 10:39 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-10 21:44
是啊,之前已经建了很多城了。。

真正有后续经济价值的,自然就有人引资进去了。很多有特色、旅游等 ...

并不是能挣钱就一定已经有人去开发的。文明社会发展的规律就是由政府出面开荒,之后由个体与小集体(在这就是市场)推动发展并收割成果,再通过税收等等式让政府能够再开荒。
开荒总是难的,而且在当时也是看不到收获的,但不开荒那就只有衰败一条路。
另外产能过剩也不一定是坏事,至少这让后浪们把我们这个前浪拍上沙滩的难度大大增加,也就是走了别人的路。
实体经济是硬实力,是一切的基础。这不是拿其产出占总货币量的比例去比的,而是去和其它国家的实体经济产出出对比。实体经济在很多情况下都不能无限制的猛涨,而有要和整个社会的增涨同步,在全球化的情况下就是要和世界经济的增涨同步。别人不富,你作为世界工厂当然也不可能有多富。但你要因为实体经济涨幅比非实体经济慢而放弃,任其产业转移,那么就只能走西方发达国家的老路。但由于我国人口,情况只会更难。
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发表于 2020-1-13 10:42 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-10 21:50
工业经济本来就有人力等各种要素集中化的要求,所以就有城市化加速。

后工业经济则不需要那么强的集 ...

工厂也不是所有设备都集中在一个车间的啊~
中国的问题不是该不该集中,而是不能像现在一样过份集中。过份集中边际效用自然就低。
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发表于 2020-1-13 10:45 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-10 22:07
经济活动,根本的是要建立经济循环,有投入、有产出,能够循环流动。这样也就形成了自持力。

不是说 ...

建立新的经济循环,就需要有人去开荒,而开荒除了政府,其它集体和个人是很难干得好的。我国的问题是政府在把钱投在对的地方,要以正确的方式去投钱。否则自然是投了一大堆也见不到什么水花。
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发表于 2020-1-13 10:47 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

德莱厄斯 发表于 2020-1-10 23:47
小城镇搞不起来最主要的原因在于性价比不如中小城市。城市化的提高必定带来乡村的衰落

城市化的提高必定带来乡村的人少,但人少不一定是衰落,他们也可以少而富。
中国的小城镇就是中小城市,这实际上是一回事。中国小城镇搞不起来最主要的原因在于大型、超大型城市集中了过多的资源,这正是要改变的。
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CDer:001074526
发表于 2020-1-13 10:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2020-1-12 23:25
从哪里看到的? 怎么可能


WSA预计,今年中国的需求将增长7.8%,与2018年的7.9%基本持平,但明年增速将骤降至1%,仍然高于4月时的预测。当时WSA预计,随着经济刺激措施的效应消退,中国钢铁需求将在2020年小幅缩减。
原文这句话说增速骤降至1%
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CDer:000290702
发表于 2020-1-13 11:34 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 10:42
工厂也不是所有设备都集中在一个车间的啊~
中国的问题不是该不该集中,而是不能像现在一样过份集中。过 ...

中国北方资源往北京集中,还不是因为政府资源集中在这儿

一般的乡村,有啥竞争优势?

哪里机会多还是去哪里。

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发表于 2020-1-13 11:37 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 10:47
城市化的提高必定带来乡村的人少,但人少不一定是衰落,他们也可以少而富。
中国的小城镇就是中小城市, ...

以前南方城市群、城市带就比北方发展要好,那是市场活跃的结果。

北方相对更往大城市集中,这正是市场相对弱、行政权力集中造成的。
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发表于 2020-1-13 11:37 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-13 11:34
中国北方资源往北京集中,还不是因为政府资源集中在这儿

一般的乡村,有啥竞争优势?

城市病可不是优势,政府资源集中在少数地方是错的就要改啊~你不去改那结果不就是更差吗。
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发表于 2020-1-13 11:38 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 10:45
建立新的经济循环,就需要有人去开荒,而开荒除了政府,其它集体和个人是很难干得好的。我国的问题是政府 ...

有利可图才有价值,否则你投了,形成的其实也不是“资产”,反而造成负债。

中国资本总量已经不少了,可有效投资很多吗?
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发表于 2020-1-13 11:41 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 11:37
城市病可不是优势,政府资源集中在少数地方是错的就要改啊~你不去改那结果不就是更差吗。


这个情况很多就是政府直接参与经济造成的。比如空城等等。

现在无非是这个模式用到乡村。而乡村普遍的实际没有吸纳大量就业的自持力。

经济不是一锤子买卖,经济思维是讲“循环”的,它和工科思维不太一样的。
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发表于 2020-1-13 11:45 | 显示全部楼层
温教授讲中国这些年经济减速,是财政手段用少了,导致政府赤字增加。

他一研究经济的,居然能说出这种话。。。

现在的经济环境下,财政手段用越多,你赤字越多。现在的大量赤字,其实正是之前很多年持续的财政刺激的后遗症。

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发表于 2020-1-13 13:23 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-13 11:37
以前南方城市群、城市带就比北方发展要好,那是市场活跃的结果。

北方相对更往大城市集中,这正是市场 ...

南方一样往大城市集中。就拿广东感觉很小仿佛是广州的一个区的佛山为例,790万人口放在美国是851万的纽约之后的第二大城市。伦敦也就890万,马德里的市内人口才340万,连周边也算上才630万。柏林也只有363万,慕尼黑更是只有区区130万。真正的巴黎市只有224万人,所谓的法兰西岛到是有1100万人,但按这算法,佛山得和广州、东菀、深圳、江门、中山、清远算在一起了,而这些地方的总人口高达5600万!整个欧洲也只有1400万莫斯科才能在中国南方算得上排名靠前的大城市。
而且南方有很多省份都是只有省会人口特别多,像广东福建这样有行政优势的城市并没太大优势的情况反而不多。相比之下北方的大城市有不少并不是省会,或者说不是省会的城市人口也不少,像河南河北山东这种情况由为明显。
就是因为之前过度集中,所以我国现在才应该去改。小城镇要发展,乡村也不能丢。把这些地方发展起来,我国保持6%的速度20年,人均GDP至少将达到3万美元(不算通涨,算的话到5万都是正常的)。这就能座稳中等发达国家的水平了。之后就看我国的教育、科研能否跟得上了。能跟得上就还能比世界稍快的速度增涨下去,这方面发展跟不上的话还是得完蛋。
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发表于 2020-1-13 13:25 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-13 11:38
有利可图才有价值,否则你投了,形成的其实也不是“资产”,反而造成负债。

中国资本总量已经不少了, ...

没有开荒的地是永远无利可图的。
中国现在的问题就是把钱投在哪。像拿钱补给电动车企业这种事钱花得就很不值。
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发表于 2020-1-13 13:31 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-13 11:41
这个情况很多就是政府直接参与经济造成的。比如空城等等。

现在无非是这个模式用到乡村。而乡村普遍 ...

空城的前提是建设超过了需求太多,甚至连中长期都看不到能有那么大的需求。而乡村的发展需求一直存在,关键是你得创造出能让乡村发展的环境。乡村要总是建设跟不上需求,自然会人口越来越少。我国要是不发展乡村,那必然是重复其它国家走的老路。可以中国的体量,这基本就是条死路。
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发表于 2020-1-13 16:48 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 10:47
城市化的提高必定带来乡村的人少,但人少不一定是衰落,他们也可以少而富。
中国的小城镇就是中小城市, ...

小城镇不等于小城市。实际上你到小城市走走就可以发现大量劳动力外迁,归结到底还是本地资源有限,机会不多,发展不够
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 楼主| 发表于 2020-1-13 17:58 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

什锦菜 发表于 2020-1-13 10:57
WSA预计,今年中国的需求将增长7.8%,与2018年的7.9%基本持平,但明年增速将骤降至1%,仍然高于4月时的 ...

这个啊 1-1.5% 都正常 毕竟总量越大 增速越慢

而且 2020 才是高潮迭起
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CDer:001074526
发表于 2020-1-13 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2020-1-13 17:58
这个啊 1-1.5% 都正常 毕竟总量越大 增速越慢

而且 2020 才是高潮迭起

难道从将近8%一下子讲到1点几……高潮迭起指的是毛衣战吗?
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CDer:000307317
发表于 2020-1-13 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
1764019380 发表于 2020-1-9 18:45
就是乡村振兴

不乐观,留不住年轻人,振兴个啥。
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发表于 2020-1-13 21:38 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 13:31
空城的前提是建设超过了需求太多,甚至连中长期都看不到能有那么大的需求。而乡村的发展需求一直存在,关 ...

有没有需求,老百姓用脚投票的。他们自己知道哪里有机会。

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发表于 2020-1-13 21:40 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 13:25
没有开荒的地是永远无利可图的。
中国现在的问题就是把钱投在哪。像拿钱补给电动车企业这种事钱花得就很 ...

依赖于政府推动模式,扭曲了需求-供给关系,弄出了很多伪需求。电动车企业骗补贴,就是这情况。

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发表于 2020-1-13 21:49 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-13 13:23
南方一样往大城市集中。就拿广东感觉很小仿佛是广州的一个区的佛山为例,790万人口放在美国是851万的纽约 ...

中国本来就人口密度高一些,有可比性的是亚洲这些国家。

说南方城市圈、带发展相对较好,像珠三角、长三角等等,大城市、中小城市、城镇发展比较均衡。而你像北方,资源主要往北京集中,形不成像南方那样的城市圈、带,靠行政措施可行否?现在北京旁边弄了副中心、雄安。本来就是资源更往政府靠拢,才有的北方这种现象。

另外,你说的6%增速20年。。。之前的经济,是大量农村劳动力出来给顶起来的。后面没有这种环境了,新供给劳动力没有那么多,要素成本也高了很多。

中国的人口红利期,前半段其实是浪费在运动中了。当年日本、韩国则发挥的比较充分。

我们的经济对政府依赖度,比当年日本、韩国更高,尽管后两者的依赖度比先发国家已经高很多。

经济需求与供给,从根本上说,来自于基层老百姓。这种很靠政府的经济,起的快、往往失速也快,后劲不足。
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