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CDer:000413854 楼主: chenxiao86
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长五遥二,其实还能抢救一下的。

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CDer:001112898
发表于 2020-1-9 14:41 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

chenxiao86 发表于 2020-1-9 14:19
按遥2的情况,要砸也是砸南美或者非洲,问题不太大吧。
而且遥2二级本来就是会再入的,也没人说啥。实践 ...

砸哪里都不行。。。。不过的确就是炒作,马上的长征五号B 芯一级还不知道砸哪里。。。20多吨的东西
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CDer:000973835
发表于 2020-1-9 14:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
不好抢救,关键是具体哪儿出的问题都未必能迅速判断定位。
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CDer:000959658
发表于 2020-1-9 15:20 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

chenxiao86 发表于 2020-1-9 13:56
实际上当时地面八成也不会有手动控制的权限的。但如果把容错做的很好,兴许能做到自动补救。
要说,遥1 ...

估计遥1的故障是有预案的,箭载电脑只需根据故障代码,加载对应的程序即可。
你说的智能判断,是想让电脑自行推演应对方案,这几乎和人工智能类似了,估计成本会非常高。
如果电脑的智商高到可以自行推演故障和制订应对方案,那么肯定能推演出任务完成后火箭的命运是烧毁,电脑会不会造反?
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CDer:000529467
发表于 2020-1-9 16:04 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

有人说过,如果发动机再工作50秒,卫星还是有可能入轨的。
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CDer:000691513
发表于 2020-1-9 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuking8800 发表于 2020-1-9 14:41
砸哪里都不行。。。。不过的确就是炒作,马上的长征五号B 芯一级还不知道砸哪里。。。20多吨的东西

长5b芯级可以入轨,估计就不下来了
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CDer:001112898
发表于 2020-1-9 16:11 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

zhuhao112 发表于 2020-1-9 16:08
长5b芯级可以入轨,估计就不下来了

这个才是最恐怖的,200*400的轨道,会绕一段时间掉下来。。。再入点是随机的
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-9 18:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
能源灵感中心 发表于 2020-1-9 15:20
估计遥1的故障是有预案的,箭载电脑只需根据故障代码,加载对应的程序即可。
你说的智能判断,是想让电 ...

也并非如此,如果二级一次点火时候的制导率和二次点火时的一样,遥二还真可能补救回来。
一次关机的时间看起来只考虑了速度的大小,没考虑速度的方向。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-9 18:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
漫天雪飞 发表于 2020-1-9 16:04
有人说过,如果发动机再工作50秒,卫星还是有可能入轨的。

一级不需要多工作,二级只要延长一次点火的时间,也可以入轨。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-9 18:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-1-9 14:58
不好抢救,关键是具体哪儿出的问题都未必能迅速判断定位。

有时候不需要知道哪里有故障,也可以补救的。比如土星5号有次发射时一台发动机停机,结果把另一台好的给关了。结果工程师算了一下,增加了燃烧时间,最终还是完成任务了。
也有可能长5的控制系统自动化程度比较高,不支持人工操作。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-9 18:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuking8800 发表于 2020-1-9 14:41
砸哪里都不行。。。。不过的确就是炒作,马上的长征五号B 芯一级还不知道砸哪里。。。20多吨的东西

也没啥吧,长2的二级也是无控再入嘛。一个大一个小,砸到人都是死。
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CDer:000959658
发表于 2020-1-9 20:49 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

chenxiao86 发表于 2020-1-9 18:36
也并非如此,如果二级一次点火时候的制导率和二次点火时的一样,遥二还真可能补救回来。
一次关机的时间 ...

你说的这些数据,好像新闻报道里没有啊,
二级临时更改工作步骤,应该很难吧,在短短十几分钟里重新规划航线,还得保证方案正确,基本上没人能做到,正确方案不好找,但错误方案却是一大堆,这个责任不是谁都能扛得住的。
哪怕改了一个字母,一旦失败肯定会首先想到改程序的人,
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CDer:001126255
发表于 2020-1-9 21:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuking8800 发表于 2020-1-9 16:11
这个才是最恐怖的,200*400的轨道,会绕一段时间掉下来。。。再入点是随机的

长征5B芯一级可能不入轨。
处理方法类似于航天飞机的氢氧燃料罐一样,比入轨速度低一些,然后靠载荷自己的动力入轨。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-9 23:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
能源灵感中心 发表于 2020-1-9 20:49
你说的这些数据,好像新闻报道里没有啊,
二级临时更改工作步骤,应该很难吧,在短短十几分钟里重新规划 ...

那肯定。不过以后在火箭设计时,可以考虑一下加个一键强行挽救功能。。。
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CDer:001112898
发表于 2020-1-10 08:12 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

xh44 发表于 2020-1-9 21:07
长征5B芯一级可能不入轨。
处理方法类似于航天飞机的氢氧燃料罐一样,比入轨速度低一些,然后靠载荷自己 ...

哦,这样就说得通了。毕竟1级太大了,不可控再入肯定烧不完,砸到哪里都不好。
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CDer:000640170
发表于 2020-1-10 12:19 | 显示全部楼层

唔,理解一下情况

就是一级的YF77爆了一台以后,火箭没有失稳,然后另一台一直工作,最后也把燃料烧完了?
然后二级启动,但是提前关机了,所以火箭最后掉了下来?

由于一级火箭少了一个发动机,爬升角不够,会多与大气摩擦,多损失dv;
如果要挽救,就是二级继续工作,全部燃料烧完以后,再靠卫星上的燃料和电推,推入轨?  
(这轨就不知是啥轨了,慌不择路下的选择)

系酱紫吗?
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CDer:000640170
发表于 2020-1-10 12:29 | 显示全部楼层

看了一下图,爆了一台YF77以后,高度200KM左右,还平飞了一大阵子,速度就一直加速;

以200km的高度,空气阻力已经很小了;

看速度增加的能力,爆了以后,取一个10-20度的仰角,还可以飞高一些的,同时继续加速,后面只靠二级火箭就可以入轨了

好像还用不上卫星的发动机
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-10 18:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
牛得很 发表于 2020-1-10 12:19
唔,理解一下情况

就是一级的YF77爆了一台以后,火箭没有失稳,然后另一台一直工作,最后也把燃料烧完 ...

二级倒是也没提前关机,实际关机时间比预期晚一些。
目测二级关机时候的速度已经接近第一宇宙速度,但这时候的速度方向不对,有个向下的分量。
二级应该继续多燃烧一会儿,把向下的速度调到向上,这样至少可以入轨。
目测这些操作会比正常情况多损失1km/s的速度增量。考虑到燃料的冗余,预期轨道是SSTO,二级耗尽时,缺的速度增量也就1km/s以下吧。卫星努把力,进去GEO也真未必不行,毕竟上面有电推呢。作为技术验证卫星,燃料应该带的比较富裕吧。
而且就算进不了GEO,在MEO上飞飞也是不错的。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-10 18:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
牛得很 发表于 2020-1-10 12:29
看了一下图,爆了一台YF77以后,高度200KM左右,还平飞了一大阵子,速度就一直加速;

以200km的高度, ...

不知道二级一次点火时候的制导策略。但明显没有根据故障进行调整。
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CDer:000547070
发表于 2020-1-11 09:41 | 显示全部楼层
火箭、卫星轨道的问题,是不是AI最能发挥特长,因为有无数种可能性。
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CDer:000300562
发表于 2020-1-11 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
漫天雪飞 发表于 2020-1-9 16:04
有人说过,如果发动机再工作50秒,卫星还是有可能入轨的。

是迟50秒故障的话,二级点火时序和姿态不需要改变就能进入GTO或准GTO。
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CDer:000300562
发表于 2020-1-11 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ion 于 2020-1-11 10:38 编辑
牛得很 发表于 2020-1-10 12:19
唔,理解一下情况

就是一级的YF77爆了一台以后,火箭没有失稳,然后另一台一直工作,最后也把燃料烧完 ...


你的理解基本没问题,只是二级不是提前关机,而是根据速度程序关机了,但问题是当时速度之所以达到了是因为开始再入了,所以才有楼主说的如果当时二级的控制率能更智能一些,遥二还是能救回来的,之少不会直接再入,相信经过遥二这次失利,长五二级的控制率肯定更新过了。
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CDer:000973835
发表于 2020-1-11 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenxiao86 发表于 2020-1-9 18:40
有时候不需要知道哪里有故障,也可以补救的。比如土星5号有次发射时一台发动机停机,结果把另一台好的给 ...

直接人工操纵挺难的,可能都没判断好啥故障呢,姿态已经乱了。
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CDer:000973835
发表于 2020-1-11 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-9 21:07
长征5B芯一级可能不入轨。
处理方法类似于航天飞机的氢氧燃料罐一样,比入轨速度低一些,然后靠载荷自己 ...

验证高速再入,可不可飞船做的小点,送到个大椭圆轨道?
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CDer:000973835
发表于 2020-1-11 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
牛得很 发表于 2020-1-10 12:19
唔,理解一下情况

就是一级的YF77爆了一台以后,火箭没有失稳,然后另一台一直工作,最后也把燃料烧完 ...

这要是真的话,GNC设计的可真够牛逼的。
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CDer:000973835
发表于 2020-1-11 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenxiao86 发表于 2020-1-10 18:52
不知道二级一次点火时候的制导策略。但明显没有根据故障进行调整。

二级的时候,应该统一是迭代制导吧,都已经出大气层了,迭代制导已经很适合了。
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CDer:000973835
发表于 2020-1-11 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
失败了有时候也不是坏事,从失败中学的东西肯定比成功或者准成功时多。
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CDer:000640170
发表于 2020-1-11 11:08 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

chenxiao86 发表于 2020-1-10 18:51
二级倒是也没提前关机,实际关机时间比预期晚一些。
目测二级关机时候的速度已经接近第一宇宙速度,但这 ...


看原来的发射时序,第二级第一次点火,工作350秒,第二次点火,工作300秒;

所以肯定是第二级没有烧完的,ion的说法是线速度到了,就停了

所以,爆了一个发动机以后,维持10-20度仰角的话,只靠第二级入轨,还是大概率的事情

主要应该是没做出事的预案;

从经验值来说,半路出错以后得到正确结果的话,经验值是最多的

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CDer:000640170
发表于 2020-1-11 11:22 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

本帖最后由 牛得很 于 2020-1-11 11:25 编辑

搞航天的都应该玩坎巴拉太空计划游戏 KSP + RSS + RO mod,就是真实地球大气,真实各国发动机和飞船的版本,

里面有土星、阿里安、质子系列火箭,有礼炮、天宫太空站,有登月、火星、金星任务,

各种发射、转轨、交会对接、登陆,可以提供大量的感性认知,而且各种出事各种抢救,经验就出来了

附图里的好像是苏联的联盟飞船,和轨道设定,

联盟2.jpg
联盟.jpg
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CDer:000335669
发表于 2020-1-11 11:39 | 显示全部楼层
不太懂火箭技术,粗陋的说说看法,抛砖引玉。
发动机喷口指向和布局直接决定推力方向,发动机损失了一台以后,动力布局已经改变,要拯救火箭,就需要知道是哪一台发动机坏了,且这台发动机在哪个方位上(故障后火箭本体可能发生持续转动或转动一个角度),并由此来确定其他的发动机喷口调整方向,且这个调整可能是随时变化的。这涉及到以下难题:
1 火箭发动机是否能够接受地面指令中断原有时序;
2 发动机能否即时接受新的指令,开展手动模式;
3 火箭是否具备灵敏反馈调姿效果和趋势的功能,及时将姿态(角度、动力布局和喷口方向等细节)发到控制大厅,供地面人员及时掌握、干预,防止角度、动力不足或者超限;
4 地面计算能否跟上变化,空中区区几十秒时间,地面要发出复杂指令:发动机X喷口偏转y度,继续点火m秒,等等。

似乎当前火箭不像卫星那样,具备如此复杂的指令输入执行能力。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-11 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-1-11 10:40
二级的时候,应该统一是迭代制导吧,都已经出大气层了,迭代制导已经很适合了。

一次点火没必要迭代制导,这时候不需要入轨精度。二次才有必要。
看起来一次点火也没有用迭代制导,不然攻角不会那么小。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-11 12:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
牛得很 发表于 2020-1-11 11:08
看原来的发射时序,第二级第一次点火,工作350秒,第二次点火,工作300秒;

所以肯定是第二级没有烧 ...

对,速度达到就停了,可惜了。
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-11 12:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
fimlin 发表于 2020-1-11 11:39
不太懂火箭技术,粗陋的说说看法,抛砖引玉。
发动机喷口指向和布局直接决定推力方向,发动机损失了一台以 ...

出事故后,一级其实已经很给力了,没有失稳。这时候损失一台发动机,基本上是无解了。
这个帖子主要是讨论二级的控制。二级是没任何问题的,可以控制。而且当时需要的控制并不复杂,只要强行多工作200秒,并且拉高攻角,就可以了。
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CDer:000951022
发表于 2020-1-11 12:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
遥一本来打得就不算太成功,遥二就算勉强救回来了,遥三继续带病上岗拼运气吗?还不如早出问题,早解决问题。
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CDer:000640170
发表于 2020-1-11 13:35 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

pcmark2015 发表于 2020-1-11 12:48
遥一本来打得就不算太成功,遥二就算勉强救回来了,遥三继续带病上岗拼运气吗?还不如早出问题,早解决问题 ...


停一台发动机,卫星入轨,但是落在低轨,已经是重大事故了,后面肯定会归零的。

但是这么救,起码卫星的一系列测试还是可以完成,完成一半的测试目标
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CDer:000413854
 楼主| 发表于 2020-1-11 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
pcmark2015 发表于 2020-1-11 12:48
遥一本来打得就不算太成功,遥二就算勉强救回来了,遥三继续带病上岗拼运气吗?还不如早出问题,早解决问题 ...

真逗,救回来了就不用归零了吗?遥一当时发射后,我同学一上班就开始归零。
然后后来二级也再没出过问题了
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 楼主| 发表于 2020-1-11 15:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
pcmark2015 发表于 2020-1-11 12:48
遥一本来打得就不算太成功,遥二就算勉强救回来了,遥三继续带病上岗拼运气吗?还不如早出问题,早解决问题 ...

想多了吧,遥一成功了,二级的问题该归零还是要归零。后面二级的问题不是照样解决了么。
一台发动机坏了,怎么可能敢不归零
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CDer:001082916
发表于 2020-1-11 15:47 | 显示全部楼层
当时一级火箭和二级火箭都没办法中途修正的,只有上面级可以重新轨道规划。一级二级的程序都是写死了的。
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 楼主| 发表于 2020-1-11 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
宇宙神2 发表于 2020-1-11 15:47
当时一级火箭和二级火箭都没办法中途修正的,只有上面级可以重新轨道规划。一级二级的程序都是写死了的。

是的,但二级二次点火后使用迭代制导,有一定的容错能力
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CDer:001082916
发表于 2020-1-11 17:39 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

牛得很 发表于 2020-1-10 12:29
看了一下图,爆了一台YF77以后,高度200KM左右,还平飞了一大阵子,速度就一直加速;

以200km的高度, ...

对于同步轨道卫星功能来说这样低的近地轨道一点意义都没有,连测试的意义都没。至少要进入大椭圆轨道才行,低轨卫星的星下点移动太快了。
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CDer:000640170
发表于 2020-1-11 18:28 | 显示全部楼层

RE: 长五遥二,其实还能抢救一下的。

宇宙神2 发表于 2020-1-11 17:39
对于同步轨道卫星功能来说这样低的近地轨道一点意义都没有,连测试的意义都没。至少要进入大椭圆轨道才行 ...


各子系统能否正常工作,转发器能否通讯、电推推力如何,

这个已经非常有意义了;



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