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[话题讨论] 放弃煤油的后果就是那萨商业发射被边沿化

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CDer:001126762
发表于 2020-01-06 18:01 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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曾经美帝宇航局多么风光,引领世界航天事业。载人登月,轨道穿梭机。后来F1之后,觉得毒发这种古董是绝对不能存在的。煤油机这种傻大黑粗也不适合美帝极致追求性能的航天运载工具。为了推重比性能研发了超大固推,为了高比冲研发了超大氢氧机。两者结合不就是轨道穿梭机吗。而煤油机这样的小角色自然不如那萨法眼。为了技术先进,不屑成本。而老俄继承大毛的极品煤油机思路,甚至把煤油机卖给美帝。现在没了F1,没了轨道穿梭机,美帝航天无法载人了,只能靠马一龙们开拓煤油机了。现在的那萨进入太空能力已经不足了,靠固推和氢氧,对不起成本客户无法接受。商业发射是不是有点边沿化了。本子H2也是继承美帝思路,有点难以在商业发射中竞争市场。
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CDer:000494449
发表于 2020-01-06 18:12 | 显示全部楼层
你想说明什么?能理清了思路再发吗
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CDer:001040838
发表于 2020-01-06 18:43 | 显示全部楼层
马一龙开拓的是甲烷机,不是煤油机。
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CDer:001102706
发表于 2020-01-06 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
典型的刻舟求剑,航天发射是技术和成本的折衷,跟燃料选择有什么关系?
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CDer:000261568
发表于 2020-01-06 18:56 | 显示全部楼层

RE: 放弃煤油的后果就是那萨商业发射被边沿化

第一高手 发表于 2020-1-6 18:48
典型的刻舟求剑,航天发射是技术和成本的折衷,跟燃料选择有什么关系?

当然有关系,液氢价格很贵的,虽然液氢高比冲,可为了防止氢脆,那个燃料罐就价格高,重量大,把氢氧机的优点都给抹平了。煤油价格低廉,带来的火箭整体成本降低。
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CDer:001102706
发表于 2020-01-06 19:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 第一高手 于 2020-1-6 19:05 编辑
kanhai1978 发表于 2020-1-6 18:56
当然有关系,液氢价格很贵的,虽然液氢高比冲,可为了防止氢脆,那个燃料罐就价格高,重量大,把氢氧机的 ...


燃料成本在航天发射成本占比非常小。

还有,半人马座之所以成为神器,就是因为选择了氢燃料
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CDer:000261568
发表于 2020-01-06 19:08 | 显示全部楼层

RE: 放弃煤油的后果就是那萨商业发射被边沿化

第一高手 发表于 2020-1-6 19:04
燃料成本在航天发射成本占比非常小。

还有,半人马座之所以成为神器,就是因为选择了氢燃料

嘿嘿!燃料成本占比低是真,可氢氧机的那个高科技的不锈钢罐子成本可不低,美国某型要几百万
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CDer:001126255
发表于 2020-01-06 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-6 19:17 编辑
kanhai1978 发表于 2020-1-6 19:08
嘿嘿!燃料成本占比低是真,可氢氧机的那个高科技的不锈钢罐子成本可不低,美国某型要几百万


几百万很贵吗?
知不知道大型火箭的整流罩也要几百万?

何况,煤油发动机做好需要高干质比,这样煤油的箭体可未必便宜。
同样技术能力时,用共底的成本肯定高于不用共底的,用气球半气球贮箱的成本也高于一般贮箱,用氦气增压的成本也高于用氮气增压或者自身增压。
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CDer:000261568
发表于 2020-01-06 19:16 | 显示全部楼层

RE: 放弃煤油的后果就是那萨商业发射被边沿化

xh44 发表于 2020-1-6 19:13
几百万很贵吗?
知不知道大型火箭的整流罩也要几百万?

燃料罐就真贵了,同体积的煤油罐,只有它的十分之一不到。
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CDer:001126255
发表于 2020-01-06 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2020-1-6 19:16
燃料罐就真贵了,同体积的煤油罐,只有它的十分之一不到。

请问您这煤油罐是氢氧十分之一不到的说法出自什么资料?
而这个十分之一不到的煤油罐子,干质比怎么样?
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CDer:000494449
发表于 2020-01-06 19:44 | 显示全部楼层
你不知道航天飞机变轨发动机就是毒发吗?
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CDer:000286889
发表于 2020-01-06 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
我们的商业发射本来就是边缘化的,用什么燃料都是边缘化。
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CDer:000286889
发表于 2020-01-06 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
话说回来商业发射其实一共也没多大市场。能自己稳定的发射够了。
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CDer:001160906
发表于 2020-01-06 19:54 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.放弃煤油的后果就是那萨商业发射被边沿化

液氧煤油也不省,不如最新液氧甲烷发动机,成本更低
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CDer:001114525
发表于 2020-01-06 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在群雄争霸,笑得好的不如笑得久的,在这里争没意义。等,等到历史给出答案!
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CDer:000928248
发表于 2020-01-06 20:54 | 显示全部楼层
感觉还是甲烷有前途
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CDer:000847156
发表于 2020-01-06 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
NASA是SpaceX最重要客户啊。。
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CDer:001032427
发表于 2020-01-06 22:29 | 显示全部楼层
NASA啥时候搞过商业发射?ULA和NASA根本也不是一回事。NASA只负责前端技术探索和产业协调。
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CDer:000973835
发表于 2020-01-06 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
火箭成本=发动机成本=燃料成本,这么个不知所云的逻辑竟然反复讨论
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CDer:000142236
发表于 2020-01-06 23:59 | 显示全部楼层
起飞级用氢氧,确实没有商业成功的例子。
分级燃烧的氢氧机,目前都是白象。
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CDer:001085736
发表于 2020-01-07 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
固推大法好。什么,商业发射?不好意思走错片场了
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CDer:000865049
发表于 2020-01-07 16:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
mmarquis.h 发表于 2020-1-6 18:43
马一龙开拓的是甲烷机,不是煤油机。

猎鹰9  是煤油鸡

甲烷是给BFR用的
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CDer:001115709
发表于 2020-01-07 21:51 | 显示全部楼层
NASA是国家机构,本来就不应该搞商业发射,主业是科学研究
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CDer:000089760
发表于 2020-01-07 22:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 白云居士 于 2020-1-8 07:12 编辑

美国NASA从来就没打算过搞商业发射,因为它是政府机构,不是商业公司,因此它在航天上的介入方式就是确立一个大的总体项目,具体的工作分包给商业公司,如60年代确立阿波罗计划,发动机分包给洛克达因,土星火箭第一级分包给波音,登月舱分包给诺斯罗普等等,而目标就是把人类送上月球,这期间花的都是国家的预算,换句话说它要干的事是花钱,而不是挣钱。
真正要靠这些生意挣钱的是那些大公司,只不过承揽的客户主要是军方和NASA,以为很长时间里,国际上本来也就没多少卫星发射客户,发射任务主要是美国内部的。

另外楼主没搞清楚的是,NASA作为以大型科研项目拉动美国航天科技的政府机构,先是搞了阿波罗计划,之后又搞了航天飞机计划,技术路线从液氧煤油转到了液氢液氧加固体助推, 不等于美国航天就是如此。
事实上那些真正承揽航天发射任务的公司,毒火箭和液氧煤油火箭并没有断。
发射大型载荷有马丁公司的毒火箭大力神,一直用到2005年才退役。  
Cassini-Huygens_launch.jpg
大力神火箭使用四氧化二氮和混肼有毒燃料,有多种型号,其中重型的大力神4的近地轨道LEO发射能力21.7吨,地球同步轨道发射能力5.7吨(注意不是GTO地球同步转移轨道),这个能力也就比后来的德尔塔4重型逊色一些,放在现在依旧是强大的重型火箭

而发射中等载荷的火箭有麦道公司的火箭德尔塔2,
Lancement_Spirit_fusee_Delta_IIs_10062003.jpg
这款火箭直到2018年才退役,用的就是液氧煤油燃料,而且发射成功率极高,连续成功100次的记录要长征火箭追赶很久了。
所以楼主怎么就认为美国人放弃了毒火箭和煤油火箭了呢? 因为你眼里只有NASA,把NASA这个政府领导航天航空科研的机构当成了美国航天的全部?
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CDer:000306186
发表于 2020-01-08 07:28 | 显示全部楼层
      然后宇宙神的rd180就接班了,rd180其实是合资的,美国有全套技术,本来打算美国国内也生产,不过俄罗斯生产成本更低,因此才一直在俄罗斯生产。

     
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CDer:000306186
发表于 2020-01-08 07:30 | 显示全部楼层

RE: 放弃煤油的后果就是那萨商业发射被边沿化

rottenweed 发表于 2020-1-6 23:59
起飞级用氢氧,确实没有商业成功的例子。
分级燃烧的氢氧机,目前都是白象。

    阿丽亚娜5 号 难道不够成功吗?实际上一箭两星就是搭车麻烦,发射成本还算可以。
   
   俄罗斯的火箭便宜,那是因为人力成本低,环境成本低。

   
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CDer:000089760
发表于 2020-01-08 08:01 | 显示全部楼层

RE: 放弃煤油的后果就是那萨商业发射被边沿化

rottenweed 发表于 2020-1-6 23:59
起飞级用氢氧,确实没有商业成功的例子。
分级燃烧的氢氧机,目前都是白象。


从1996年开始,世界范围内提供商业高轨道卫星发射服务的,主要就是两款火箭:作为苏联遗产的毒火箭质子号,和欧洲新研发的液氢液氧火箭阿里亚娜5,
因为质子号是1996年作为成熟火箭直接进入市场,而阿里亚娜是在1996年开始首次试射,起步速度稍吃点亏,截止2012年,质子火箭发射了70次,失败5次, 阿里亚娜5火箭则发射60次,失败4次,考虑到阿里亚娜5火箭运力更强一些,还能一箭双星模式发射高轨卫星,两箭市场份额大体相当,而从2010之后的6年,质子火箭遭遇了6次失败,几乎十射一炸,糟糕的可靠性让它的市场竞争力已经不如阿里亚娜5. 如果不是猎鹰9迅速成长起来,阿里亚娜5这个氢氧火箭还真是会成为高轨卫星商业发射市场的霸主。
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CDer:000089760
发表于 2020-01-08 09:35 | 显示全部楼层
总结一下,
阿波罗计划之后,美国既有一直用的毒火箭,也有一直用的煤油火箭,也有引入苏联解体后流出的煤油发动机的火箭,也有新研制的液氢液氧火箭,一样都不缺
而发动机用的燃料也不决定商业是否成功, 既有商业上为俄国捞金不少的毒火箭质子,也有霸占世界商业高轨卫星半壁江山的液氢液氧火箭阿里亚娜5,也有表现很不错的液氧煤油火箭联盟,宇宙神5
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CDer:000071347
发表于 2020-01-08 09:47 | 显示全部楼层
是不是氢氧的太贵了
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