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CDer:001119701 楼主: 全能舰
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假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

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CDer:001126255
发表于 2020-1-6 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
边关行 发表于 2020-1-5 07:14
重庆谈判是一九四五年八月底到到十月十二号。抗战刚结束,美国人做了担保,不过蒋介石也有动手的意图,所以 ...

到1945年时,毛对中国革命的制导作用已经基本完成了,而且验证了,所以就算没他这个人,中共也会按照他的思路走,结果与现在不会大差。
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发表于 2020-1-6 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有毛主席,至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。            邓小平
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CDer:000167196
发表于 2020-1-6 10:49 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

xh44 发表于 2020-1-6 09:54
到1945年时,毛对中国革命的制导作用已经基本完成了,而且验证了,所以就算没他这个人,中共也会按照他的 ...

那不一定,毛对解放战争的主导作用还是很大的,进军东北、千里跃进大别山、辽沈战役先打锦州、平津战役关门打狗、南下大迂回消灭桂系,这些都是神来之笔
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CDer:001126255
发表于 2020-1-6 11:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
风君子 发表于 2020-1-6 10:49
那不一定,毛对解放战争的主导作用还是很大的,进军东北、千里跃进大别山、辽沈战役先打锦州、平津战役关 ...

他指挥有这些,换别人指挥未必没有。

另外,进军东北、千里跃进大别山、辽沈战役先打锦州、平津战役关门打狗、南下大迂回消灭桂系这些称不上神来之笔,都是军事逻辑上的简单选择。
在对所有信息综合分析以后,做出这些选择并非多么神奇。同样,反对这样的,也并非是愚蠢。

真正的神来之笔是意想不到,四渡赤水是。
话说,咱们传统文化宣传中,总喜欢把军事宣传成诸葛亮似的故事。而真实战争中,哪来那么多妙计啊。
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CDer:000229855
发表于 2020-1-6 11:24 | 显示全部楼层
最简单的原因,凯申手握一手好牌和大多数资源,人家觉得自己稳赢的,干嘛去做这下三滥留历史污点的事?
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CDer:000395508
发表于 2020-1-6 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2020-1-5 14:05
这话要辩证的看,一方面太祖确实是数百年一遇的奇才,有他在,TG少走很多弯路。另一方面,没有他在,历史一 ...

如果从犹太人被数次灭国,发自内心的寻求弥赛亚而不可得,可能就不会这么想了!再从中国历史,尤其是明朝中期以后的历史来看,能够把民族转运的领导人是不可求得!没有他,很多矛盾和争议要提前爆发!从后来的历史来看,建国的关键两战——解放战争和抗美援朝,决策和组织,有谁能承担的起?
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CDer:000692163
发表于 2020-1-6 13:44 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

lzwyd 发表于 2020-1-6 09:45
朱刘相对一般人来说,不但不差而且牛掰多了,但是和毛周比还是缺那么点意思。

但是在那个阶段,说光 ...

就事后发展看,挺进大别山,七月分兵时,朱不在毛边上。城南庄朱带着粟去说服其他的书籍。。。

刘提出抢占东北。。。

水平高低自己去琢磨吧。。。
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CDer:001118673
发表于 2020-1-6 13:48 | 显示全部楼层
历史假说真不好说
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CDer:001157072
发表于 2020-1-6 14:08 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

kutoo 发表于 2020-1-5 14:05
这话要辩证的看,一方面太祖确实是数百年一遇的奇才,有他在,TG少走很多弯路。另一方面,没有他在,历史一 ...

1927-1937年谁敢说自己领导能打败老蒋呢?从受排挤为啥到最被拥护了呢?关乎生死存亡时不容许私人感情,关系户的
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CDer:001157072
发表于 2020-1-6 14:16 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

天刑 发表于 2020-1-5 05:13
不要片面强调某个人的作用,其实没有人是不可替代的。

另外还一个是有利有弊,别的不说安全可是美国人担 ...

先有伟人后有伟业,先有真人后有真理,个人的作用还是很重要的。我一个同事说,谁当国家主席都一样,比如刘德华,李宇春等都可以
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CDer:000815192
发表于 2020-1-6 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2020-1-5 14:05
这话要辩证的看,一方面太祖确实是数百年一遇的奇才,有他在,TG少走很多弯路。另一方面,没有他在,历史一 ...

未必,重大的风险在于中共能否保持团结。46年毛自己都没有一统中华的计划,党内难以取得一致……内战后怎么都得取守势被动一段时间,没有毛在陕北做诱饵,吸引至少十万以上敌军,其他战场更吃力,能否协调一致有变数……当然光头的实力,也不可能击溃一个组织强十倍的对手
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CDer:000692163
发表于 2020-1-6 17:29 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

风君子 发表于 2020-1-6 10:49
那不一定,毛对解放战争的主导作用还是很大的,进军东北、千里跃进大别山、辽沈战役先打锦州、平津战役关 ...

进军东北是刘。
千里跃进大别山有争议,后面粟就没二次跃进。
打锦州,关门打狗,大迂回,兵团级的主将能胜任,好像都和林有关,呵呵。
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CDer:000385602
发表于 2020-1-6 17:58 | 显示全部楼层
按当时的国际形势,老蒋敢这么干,这天下不知是谁的天下,但一定不是他老蒋的天下。
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CDer:001114773
发表于 2020-1-6 19:51 | 显示全部楼层
你把蒋光头在台湾时,一直懊悔的事说出来了。
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CDer:000003314
发表于 2020-1-7 01:12 | 显示全部楼层
重庆谈判,蒋不是没有动过这个念头。戴笠都做了计划,让蒋给按下去了。

主要原因是,当年毛去重庆,是莫斯科三番五次电报催促,让毛必须去,而且苏美保证安全。

如果这个时候杀毛或者扣毛,苏联占据东北三省,一定会翻脸,美国也不会继续再给军援,失去美国军援加上苏联到时候真对TG支持,能不能打赢,蒋没有把握。

另外次要的原因是,当年西安事变,蒋能逃过一死,TG也是出过力的,这个因素蒋也不能不承认。

蒋认为毛不会来重庆,准备不足,毛来重庆以后,相当意外,临时起意数次,总觉得哪里不对,说白了有点懵逼。

重庆的民主派人士,特别是宋庆龄先生,对TG代表团的安危非常关心,蒋敢杀毛,首先面对的是宋庆龄,这方面蒋还是很忌惮的

毛去重庆后,提出全国尊蒋为全国领袖,蒋其实是非常受用的,唯一分歧就是TG要保留48个师,蒋认为太多,但是可以讨价还价,蒋觉得大方向没错。

最后还有就是,蒋周边的地下D不少,毛去重庆,事先是经过周密的分析和判断的,周也是情报的老手,一旦出事,重庆周围的游击队不说,蒋身边的人突然暴起反水都有可能,到时候大家玩起黑社会火并,大不了鱼死网破。
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CDer:000106763
发表于 2020-1-7 08:04 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

本帖最后由 lzwyd 于 2020-1-7 08:06 编辑
天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-6 13:44
就事后发展看,挺进大别山,七月分兵时,朱不在毛边上。城南庄朱带着粟去说服其他的书籍。。。

刘提出 ...


    我自己也不需要琢磨,每个人都有自己的看法,没有必要苟同;不带偏见看待问题的人很少。没有毛,刘能不能到陕北还是个疑问,就一件事就能说明刘比毛厉害?除非不犯一点错的圣人厉害,只可惜不存在。
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CDer:000762622
发表于 2020-1-7 09:00 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

早上好 发表于 2020-1-6 09:36
结果是打得红军满地找牙,一路逃窜,这是真的。

抗战胜利后,老蒋认为自己实力比抗战前大为增长,故伎 ...

之前,老蒋一直也没把共产党当重点,红军时期,各大军阀的实力都比红军强,红军长征,各地军阀的态度基本也是往外赶,没有真正下狠手的
中原大战,打的比剿共厉害多了
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CDer:000883788
发表于 2020-1-7 09:06 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

边关行 发表于 2020-1-5 07:14
重庆谈判是一九四五年八月底到到十月十二号。抗战刚结束,美国人做了担保,不过蒋介石也有动手的意图,所以 ...

当时林彪已经回来了,老毛要是真被干掉了,刘少奇一定大力支持林彪,苏联肯定会扯下面子支持TG开打,美国也不会再支持常凯申,四平就不会那么困难。
而且林彪后来在东北搞得还是老毛那一套农村包围城市,KMT在东北没有群众基础,肯定是要失败的。。。
至于东北一丢,关内就更是守不住。要知道当时河南百姓是帮着日本人打汤阎王的,整个中原对KMT基本上都是深恶痛绝,所以最晚到47年底就能统一北方,48年终肯定全国解放了。。。
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CDer:000391274
发表于 2020-1-7 09:10 | 显示全部楼层
我倒是觉得与鸿门宴一样,如果出手了,虽然最后天下未必就一定是项羽的或老蒋的,但无疑会大大增加国家一统的不确定性,试想刘邦集团如果没有刘邦,谁能挑大梁,剩下的群雄谁服谁?光内耗争权就足以瓦解任何反项的斗争,同理,主席在红军时期就证明其中流砥柱的作用,我党如失去毛、周,中央的权威肯定要大打折扣,许多战略性问题未必能达成正确的共识,几个方面军也就未必能绝对的信服中央的决策,虽然国民党的腐朽有目共睹,但我党能否抓住机会就要打个大问号了。虽然泛泛的说是人民创造历史,但谁也不能否认英雄、伟人在历史进程中的决定性作用。
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CDer:001134275
发表于 2020-1-7 09:14 | 显示全部楼层
会赢的更快,国军还没借和谈进入东北,这样东北就会45年全面赤化,苏军也不会把东北给炮党,霉菌后续的60个师的援助也不一定会来,就算来了也要克扣一大半美援,
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CDer:000167196
发表于 2020-1-7 11:20 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

xh44 发表于 2020-1-6 11:09
他指挥有这些,换别人指挥未必没有。

另外,进军东北、千里跃进大别山、辽沈战役先打锦州、平津战役关 ...

这几个事件和战役在当时都是很有争议的,这也显示了毛在重大决策的重要性

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CDer:000167196
发表于 2020-1-7 11:23 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

dizangli1 发表于 2020-1-7 09:00
之前,老蒋一直也没把共产党当重点,红军时期,各大军阀的实力都比红军强,红军长征,各地军阀的态度基本 ...

看民国时期的混战历史,老蒋还是很厉害的,当时李宗仁、阎锡山、冯玉祥哪个都不是省油的灯,老蒋能够压服他们确实了不起,无奈强中自有强中手,既生蒋何生毛啊!
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 楼主| 发表于 2020-1-7 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 全能舰 于 2020-1-7 11:49 编辑
脉脉不语 发表于 2020-1-7 09:10
我倒是觉得与鸿门宴一样,如果出手了,虽然最后天下未必就一定是项羽的或老蒋的,但无疑会大大增加国家一统 ...


蒋介石日记里写了,他当时的判断是,如果他把中共中央一锅端,斯大林会趁机入侵东北援助当地红色武装,扶持第二个伪满洲国

站在这个角度,斯大林其实巴不得蒋介石把毛扣了,研究历史的都知道斯大林有多舍不得旅顺港
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发表于 2020-1-7 11:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
一个土改,就能让兔子一定赢!!
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发表于 2020-1-7 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
边关行 发表于 2020-1-5 22:26
你还别说,真有这回事,当年延安整风,康生在一次会上对陈赓半开玩笑的说。“当年要不是你救了蒋介石,就 ...

没错,真要这样,今天新闻联播里头,我们就可以看到,纪念早期革命烈士中正同志。。。。哈哈哈哈哈
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CDer:000313378
发表于 2020-1-7 11:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-6 11:09
他指挥有这些,换别人指挥未必没有。

另外,进军东北、千里跃进大别山、辽沈战役先打锦州、平津战役关 ...

四渡赤水也是无线电监听牛逼,兔子生来就是学习党。虽然穷,没钱没物质。信息战电子战的理念可是一点不差。。。
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 楼主| 发表于 2020-1-7 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
swsky 发表于 2020-1-7 01:12
重庆谈判,蒋不是没有动过这个念头。戴笠都做了计划,让蒋给按下去了。

主要原因是,当年毛去重庆,是莫 ...

那只是表面,蒋介石日记公开之后,你会发现蒋介石就没打算信任共产党
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CDer:001128889
发表于 2020-1-7 12:50 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

flymonkey 发表于 2020-1-7 09:06
当时林彪已经回来了,老毛要是真被干掉了,刘少奇一定大力支持林彪,苏联肯定会扯下面子支持TG开打,美国 ...

由于多种原因每个人看问题的角度不同,更不用说立场决定的屁股问题,抛开这些不论要想做到对一段丰富复杂剧烈变动的历史全面把握,只有深厚的历史资料积淀,理清事件脉搏,用历史唯物主义的态度,结合理想和现实的背景演进才能得出客观结论。
争取东北是抗日战争即将结束时中央作出的重大战略决策,主席去重庆谈判、留在延安的其他中央领导很好地贯彻了这一决彻。
这里再谈点东北局人事安排问题。主席从重庆谈判回来后就病了,不怎么能视事,东北局人事安排刘主导,当时东北局派去的有彭真、陈云、张闻天、高岗四位政治局委员,任命彭真为东北局书记,陈云、程子华、林枫、伍修权为东北局委员,全权代表党中央领导东北地区一切党的组织和党员工作。当时东北局把工作重心放在城市,不积极开展农村工作,引发其他在东北的党政领导的不满,被林彪指责彭真、林枫、伍修权加上吕正超搞”桃园三结义",问题反映到中央,1946年春夏主席身体好转开始全面厘清各方面。1946年6月16日,中共中央毛主席针对东北局势的变化,为加强东北地区强有力的统一的领导班子,决定任命林彪为东北局书记、东北民主联军司令员兼政治委员,彭真、陈云、高岗、罗荣桓任东北局副书记,东北民主联军副政治委员,这样林彪就成了东北地区集党、政、军权于一身的一把手了,因为当时林彪只是中央委员,而彭真、陈云、高岗已是中央政治局委员,就出现了一个正职是中央委员,副职是政治局委员的特殊领导班子。
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CDer:000327018
发表于 2020-1-7 13:04 | 显示全部楼层
那结果就是1949年或1950年国民党政权彻底覆灭,人民政府以反革命和战犯的罪名判处蒋介石死刑。
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发表于 2020-1-7 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-5 02:00
朱刘哪里差了?

刘不行,军事才能及对军队的掌控力明显不如毛,虽然毛已为中国革命打下坚实的基础,但46年后没有毛还真的很难说。
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发表于 2020-1-7 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2020-1-5 14:05
这话要辩证的看,一方面太祖确实是数百年一遇的奇才,有他在,TG少走很多弯路。另一方面,没有他在,历史一 ...

不一定,历史也有一定偶然性。如果长征时太祖按原计划留在井冈山,红军大概率是被灭了。46年如果没了毛,TG很可能会再经历一次残酷的内斗。
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 楼主| 发表于 2020-1-7 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
lsgonglu 发表于 2020-1-7 14:00
不一定,历史也有一定偶然性。如果长征时太祖按原计划留在井冈山,红军大概率是被灭了。46年如果没了毛, ...

太祖为啥不跑,非要留下来?
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发表于 2020-1-7 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2020-1-7 11:59
四渡赤水也是无线电监听牛逼,兔子生来就是学习党。虽然穷,没钱没物质。信息战电子战的理念可是一点不差 ...

遵义会议前,TG没无线电监听?仗又打得怎样?
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发表于 2020-1-7 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
全能舰 发表于 2020-1-7 14:02
太祖为啥不跑,非要留下来?

有人不想带上毛,后来毛通过多方争取才被带上的。
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发表于 2020-1-7 14:22 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

lzwyd 发表于 2020-1-7 08:04
我自己也不需要琢磨,每个人都有自己的看法,没有必要苟同;不带偏见看待问题的人很少。没有毛,刘 ...

正因为客观所以得出毛不是什么都对的,大别山和七月分兵,中野华野的外线都折兵过半,这10多万人的损失如果去换国军2个兵团,想想江北是什么局面???
这也是粟裕不南下,斗胆直言的原因,这违反消灭敌有生力量的大原则,这个原则是谁提的???
毛没那么神,但是比光头厉害是真的。刘再不济,会比光头差???
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发表于 2020-1-7 14:25 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

lsgonglu 发表于 2020-1-7 13:51
刘不行,军事才能及对军队的掌控力明显不如毛,虽然毛已为中国革命打下坚实的基础,但46年后没有毛还真的 ...

多看书,毛没有那么神。毛在46年后两次脱离后方的进军,明显不是大兵团作战该有的思维,还是抗战那套游击。。。
这点从粟裕军事文集,刘伯承军事文集,毛军事文集都可以看出来。。。
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CDer:000049087
发表于 2020-1-7 14:26 | 显示全部楼层
蒋再笨,也没可能干如此蠢的傻事情。。。
原因有二:
1、当时的国府,要是失去美援,自己就运转不下去了。
2、我党历来靠集体的力量来发展壮大,没有毛泽东,那就会出来其他人,照样打过长江去,解放全中国!
问我理由么?76年以后不是一样向既定目标前进着么!
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CDer:001033221
发表于 2020-1-7 14:54 | 显示全部楼层
毛去重庆可是美国人担保安全的,光头没这个胆子。
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发表于 2020-1-7 15:01 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

lsgonglu 发表于 2020-1-7 14:10
有人不想带上毛,后来毛通过多方争取才被带上的。

是毛主动给博古写信说留在苏区打游击,周连夜冒雨去于都找他谈了一个晚上,警卫员在门外守着,至于谈的啥谁也不知道,除了他们俩,最好周见到博古后就说了“他同意跟着走了”这七个字
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CDer:000106763
发表于 2020-1-7 15:19 | 显示全部楼层

RE: 假设1946蒋光头重庆谈判的时候突然把解放区代表团一锅端,那么能赢的战争吗?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-6 17:29
进军东北是刘。
千里跃进大别山有争议,后面粟就没二次跃进。
打锦州,关门打狗,大迂回,兵团级的主将 ...

进军东北首先是黄克诚提出来的吧,刘征得毛的赞同后发起的。
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