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知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

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CDer:000030077
发表于 2019-12-31 19:19 | 显示全部楼层
文章写的都是事实, 后来我们也注意到了。 金城反击战的时候炮兵协同已经上了层次了, 就是拿那个水平再打长津湖, 也让美军跑不了。 当时军队都是文盲, 靠的是经验主义, 全靠钢铁一般的革命意志, 打的很不容易了。 所以才心痛那么多老兵都交了学费了。 这也没办法, 农业国军队碰上正经工业国的军队, 谁能在一瞬间提升到相当的层次?  只能靠人命去积累了。
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CDer:001064479
发表于 2019-12-31 19:36 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

mousie 发表于 2019-12-31 19:02
敌我双方总伤亡比接近1:1吧,要是志愿军这么不堪,那联合国军那边死的都是猪?

  哈哈,这句反问得好。

  某些军事砖家一贯认为 志愿军只会靠人海战术,其他都不行, 结果某些人还就真信了。  双方的作战基础和风格就不一样,又是初步接触了解阶段。这就按美军的风格去武断评判志愿军。  教条化僵化的到底是谁呢?
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CDer:000408479
发表于 2019-12-31 19:38 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

德涅斯特 发表于 2019-12-31 10:07
然而很显然这根本不是我国军迷的传统

有种东西叫做政治正确
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CDer:000411084
发表于 2019-12-31 19:46 | 显示全部楼层
当时的志愿军,只是轻步兵而已,他们已经做到能做到的最大程度了,让他们包打一切太难为他们了
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CDer:001084486
发表于 2019-12-31 19:50 | 显示全部楼层
只想说当时的TG哪个前指指挥过机械化师,又有哪个前指一次调配的飞机数量超过50架,又有谁可以指挥海军提供支援...........等等,所以此类文章没什么意义,就像晋惠帝的何不食肉糜
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CDer:000028599
发表于 2019-12-31 19:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2019-12-31 17:39
“揍我们”?不是我们“揍他们”吗?

不还手是吧?概念用得熟练啊?
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CDer:000001921
发表于 2019-12-31 19:55 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

mark9966 发表于 2019-12-31 14:36
战场上赢不了民众会全力支持?你当别人都信那些鬼扯蛋?

你到是举个塔利班取得大胜的例子出来啊!别说大胜了,除了自杀性攻击和游击骚扰,塔利班对美军作战连像样的小胜仗都凤毛鳞角。越战中美军赢得了几乎所有战役的战术胜利,但北越还不是一样得到本国民众的全力支持,更不用提阿富汗那种宗教气氛浓厚的国家了,人家有民族宗教双重加成。
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CDer:000354350
发表于 2019-12-31 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
穹下爱丽丝 发表于 2019-12-30 22:47
美军士官跑到中国论坛来分析历史?这么关心中国啊,真是国际主义精神,感动感动。

你只会灌水么?军坛论战,有料就说,没料闭嘴。
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发表于 2019-12-31 21:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
loliland 发表于 2019-12-30 23:00
写的没问题,但是志愿军还没有大规模换装苏式武器,武器质量数量双输,只能靠人来克服了。通讯手段的缺乏也 ...

这没办法,农业国和第一工业大国对战,装备,人员素质都不如对手只能靠人命堆了。当年一个连能有十个人看懂报纸吗。
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CDer:000354350
发表于 2019-12-31 21:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
马桶上的沉思 发表于 2019-12-31 08:08
没有空中优势,有重炮也不能发挥多大作用,而且射程远的重炮对炮术和协同的要求更高,其实当时缺的是步兵 ...

当时技术装备多了也没那么多人会用,我家一老邻居是抗美援朝的支前司机,在战场上立了功一直住在干部楼,听父亲讲,他们这些司机送物资到前线正好部队打了美军埋伏缴获汽车无数,可部队就没几个人会开,他主动请战带一群司机上前线抢出一些满载物资汽车立了功。
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发表于 2019-12-31 21:49 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

东风笑苍穹 发表于 2019-12-31 19:36
哈哈,这句反问得好。

  某些军事砖家一贯认为 志愿军只会靠人海战术,其他都不行, 结果某些人还 ...

人海战术是国民党的说法,意思是共军裹挟民众当炮灰。
有些没长脑袋的还真以为这是共军的优势。
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发表于 2019-12-31 22:52 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

百合人 发表于 2019-12-31 10:16
这不正常吗,之前解放军团级从来没有炮兵编制,师级才有一点,啥步炮配合肯定是没有的,见识也没有,看看解 ...

看是总结的哪个时期的事情了,52年后期的志愿军在火炮组织上明显强于5次战役期间的志愿军。

前面很多人没抓住重点,一直在说装备不如人伤亡大balabala,然而战例里总结出来的经验表明其实利用当时手头有的装备一样可以获得更大战果,甚至逆转某些战斗结局——只要当时人员素质高的话。

说明了正规化建设是非常有必要的。
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发表于 2019-12-31 23:01 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

jumin 发表于 2019-12-31 10:19
呵呵呵呵,说话能不能要点脸,别拿自己的水平贬低志愿军,红军时期就开始学习飞机学习摩托化,红军大学就 ...

51年和53年的志愿军素质差距还是很大的。5次战役总结的问题之一就有步炮协同不利。

另外2次战役时我军部分部队仍然用内战时期经验对付美军,认为他们和国民党部队一样士气不高一冲就散,组织人海冲锋结果伤亡惨重(如果部分美军在2次战役期间的回忆录中出现了人海战术,那有可能真不是在黑)。33制步兵战术和其他战术在不少原国民党改编部队中也没普及完善。

51年6月5次战役结束后战线基本稳定,10月后志愿军开始大批接受苏械,部队能够轮换修整同时总结经验教训,整体素质很快就提高了,10月的文登川反坦克战就没有再闹过不知道对付不同型号的装甲车的笑话。
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发表于 2019-12-31 23:07 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

ffuurruuiify 发表于 2019-12-31 11:30
有人说朝战,是步兵战术的巅峰!实际看来各个部队的战术水平,也是差别极大呀

本来就不能指望所有部队水平一碗端平,王牌部队强自然有他强的地方。

素质高的可以搞出葛岘岭1个排零伤亡歼灭美军215人的奇迹,素质低的也有2次战役玩人海冲锋的。

重点是总结经验教训和更新战术上,这点才是PLA能够快速适应不同类型对手并且战胜对方的核心,10月的文登川反坦克战就没有再犯不知道怎么对付不同型号装甲车的笑话。
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发表于 2019-12-31 23:12 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

torbai 发表于 2019-12-31 12:41
说实话,一个Corps of Engineers的士官在涉足军官负责的军事指挥领域时和军迷的水平没有实质差别。。。

不要因人废言,而是要看话本身有没有问题,有没有道理。

话本身有道理,就可以听,即便说话的人不怀好意。修建郑国渠本来是被韩国当作疲秦之计的,结果反倒增强了秦国的国力。
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发表于 2019-12-31 23:13 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

unvscsms 发表于 2019-12-31 14:21
战场上塔利班又赢不了美军,塔利班是赢在政治上,兵源充足

现在的塔利班在小规模战斗中完全不弱于美军同规模部队。

搞得美军出去巡逻要贿赂当地武装帮忙对付塔利班和放行。
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发表于 2019-12-31 23:20 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

贫道本是昆仑客 发表于 2019-12-31 14:36
装备后勤差距大这是基本背景,而且第十军在咸兴港外还拥有七支航母战斗群组成的空地火力支援,而志愿军的海 ...

马踏里西山战斗已经是53年的事了,和文中总结的5次战役期间的志愿军水平差距巨大。

是从单兵到组织度全方位的差距。53年的志愿军已经能保证大规模弹药供应,组织起和卫国战争期间44年苏军东线平均火炮密度的进攻了(每公里100门以上各种口径火炮),马踏里西山战斗本身志愿军对炮火准备和使用也远强于刚入朝的志愿军。

看战役经验总结得确定时间范围,不同时期军队的水平和表现也是不同的。2年的时间足够一支军队发生天翻地覆的改变了。
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发表于 2019-12-31 23:21 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

加油奥莉给 发表于 2019-12-31 14:40
写的看起来有点儿道理 但这种上帝视角的“客观”“分析”说白了压根儿不会出现在历史上 这种看似战后经验教 ...

奥利给本人。。。。。
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发表于 2019-12-31 23:26 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

本帖最后由 神勇狙击手 于 2019-12-31 23:30 编辑
井冈山的呼唤 发表于 2019-12-31 14:46
我一直都不认为志愿军是步兵巅峰



志愿军强在指挥上,用轻步兵打出了装甲部队穿插分割包围的战术思想,相比之下美军一线平推的落后思维就显得略弱鸡了。打个西线残兵败将将近1年还没苏军一次突击解放的领土多。

至于轻步兵巅峰,很难说哪家有资格,不过二战初期日本陆军的单兵素质应该可以算是最高的,不论是射击技术还是土工作业都相当扎实,就是指挥官脑子普遍有问题,这些高素质步兵放在TG手里指挥能打出10倍战果。
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发表于 2019-12-31 23:32 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

东风笑苍穹 发表于 2019-12-31 19:36
哈哈,这句反问得好。

  某些军事砖家一贯认为 志愿军只会靠人海战术,其他都不行, 结果某些人还 ...

分时期,2次战役期间志愿军是真闹过用人海战术对付美军的笑话的。以为对面和国民党一样一冲就散。

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发表于 2019-12-31 23:38 | 显示全部楼层
学习了, 不错, 可惜咱们自己这边的史料(比较严肃客观的那种,不是宣传稿那种)始终比较零散难找
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发表于 2019-12-31 23:45 | 显示全部楼层
看来李奇微,麦克阿瑟和范德克里夫特都不如这位有才,失敬了。。
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发表于 2019-12-31 23:46 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

laoger 发表于 2019-12-31 19:46
当时的志愿军,只是轻步兵而已,他们已经做到能做到的最大程度了,让他们包打一切太难为他们了

其实也没有做到最大程度,比如刚开始入朝时对无线电静默和炮火使用认识程度不深,4次战役中面对砥平里的装甲车环形阵,如果能有效利用手头的迫击炮完全可以重创内部密集防守的美军和法军。主要文章中也提到了志愿军面对一些用迫击炮和步兵山炮直射完全能摧毁的装甲目标非要抱着炸药包近身炸毁,意识不到其实手头已经有了更合适的装备,就是对武器运用不熟练的一个例子。

当时志愿军可不缺迫击炮和迫击炮弹,这算是一个经验教训了。砥平里本身并不是什么必败之战,是有条件胜利的。
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发表于 2019-12-31 23:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
神勇狙击手 发表于 2019-12-31 23:26
志愿军强在指挥上,用轻步兵打出了装甲部队穿插分割包围的战术思想,相比之下美军一线平推的落后思维 ...

穿插分割这种战术日军在中国玩的少了?


美英空降兵直接空降德国重要地点少了?

美国在抗美援朝战场上装甲部队劈入作战少了?



美国怎么会没玩过穿插分割战士,只不过是被志愿军差点全歼了几次,才停止了一般步兵的穿插战术,但是装甲部队穿插战术一点没少用,但是鉴于朝鲜北部地形,这样的战术成功的很少。


另外,穿插分割真的不是志愿军独有的战术,你看看德军闪击战,波兰法国苏联哪个不是被装甲部队穿插分割的……
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发表于 2019-12-31 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
神勇狙击手 发表于 2019-12-31 23:13
现在的塔利班在小规模战斗中完全不弱于美军同规模部队。

搞得美军出去巡逻要贿赂当地武装帮忙对付塔利 ...

这是哪里的新闻啊?
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发表于 2020-1-1 00:04 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

神勇狙击手 发表于 2019-12-31 23:26
志愿军强在指挥上,用轻步兵打出了装甲部队穿插分割包围的战术思想,相比之下美军一线平推的落后思维 ...

第三次战役之前,美军连志愿军的数量,意图都不清楚,一线突进只能说美军太不拿对手当回事了。

二战东线那是苏军靠人头堆出来的,而且是从本土出击,比西线盟军便利多了,再说诺曼底登陆前,美国的军用物资首先是保证的东线,人家出钱就是让你去拼命的。

志愿军步兵基本是经过了4年内战,更有参加过抗战的,就作战经验来说步兵巅峰一点不为过,只是装备比较差。当时美军都是新兵,苏军优秀步兵基本都在东线耗尽了。
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发表于 2020-1-1 00:06 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

井冈山的呼唤 发表于 2019-12-31 23:52
穿插分割这种战术日军在中国玩的少了?

玩的很多,然而国民党不吃教训,37年就在上海差点被日军包围,44年又被老战术打了一顿,7年过去一点教训都没受。

美军玩的很多,只不过志愿军在后期经验教训总结得快,及时应对了,然而这并不能否认5次战役期间志愿军的很多单兵战术问题。比如4次战役的砥平里战斗,志愿军就犯过炮火使用不集中,过分轻敌,以及在当面之敌集中装甲车逃离时阻击部队没有有效应对方法。8个月后的文登川反坦克战中显然志愿军就没有在犯过类似错误。

穿插分割并不是志愿军独有的,别捞着半句话就跑。志愿军用轻步兵打出了装甲部队才有的穿插战术,说明志愿军思想的先进性。没有把自己局限在一支轻步兵军队单纯使用轻步兵战术而已。我可从来没说过除了志愿军没有军队会使用穿插分割。

至于美军,那是一脉相承的思想落后。西线时除了巴顿其他部队基本上就没有脱离友军部队和后方快速突击的,搞得巴顿大骂。朝鲜战争中的坦克劈入战术也是以20-30辆坦克为一组实施的单点突破,兵力和地域规模就不大。硬要类比的话拿1战末期的德军风暴突击战术类比比较类似。

说美军在指挥思想上落后还真不是黑他。
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发表于 2020-1-1 00:10 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析


https://new.qq.com/omn/20191231/20191231A03ZFU00.html?pgv_ref=sogousm&ADTAG=sogousm

都出名了。

这个打法,难怪17年1月在阿富汗和伊拉克所谓战功赫赫的25师1旅回国后被正规训练的11团暴打,98%的11骑兵团参演官兵给出了最差评价。
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发表于 2020-1-1 00:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
神勇狙击手 发表于 2020-1-1 00:06
玩的很多,然而国民党不吃教训,37年就在上海差点被日军包围,44年又被老战术打了一顿,7年过去一点教训 ...

我觉得,不同事情不同环境背景下不能一概而论,没有普遍的准则,只有更适合的变通。


二战初期美国疯狂扩军,军队军官素质和专业水准可想而知,你让这样的军官玩这样复杂精准的战术,那真的是不拿美国平民士兵的命当回事了。


反而美军火力强大物资供应充分,与其被不靠谱的军官浪费士兵生命,不如用大炮平推。



抗美援朝也是,我看美军水平也不咋地
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发表于 2020-1-1 00:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
LeeTang 发表于 2019-12-31 18:32
你才奇怪把,你是怎么把这两个联系在一起的?

都是解放军对外作战,一个我方火力劣势,一个我方火力优势,为何不能比较来暴露一些人的双标呢?
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发表于 2020-1-1 00:18 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

神勇狙击手 发表于 2019-12-31 09:12
不要因人废言,而是要看话本身有没有问题,有没有道理。

话本身有道理,就可以听,即便说话的人不怀好 ...

有没有道理。。。没觉得。。。
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发表于 2020-1-1 00:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
神勇狙击手 发表于 2020-1-1 00:10
https://new.qq.com/omn/20191231/20191231A03ZFU00.html?pgv_ref=sogousm&ADTAG=sogousm

都出名了。
...

前面说的是美军士兵出去巡逻要向塔利班行贿,这里说的是承包商啊 ?



我并非不信美军能干出来这样的事
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发表于 2020-1-1 00:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
德涅斯特 发表于 2019-12-31 10:06
其实人家点出的这几点问题国内官方都是承认的,但大家都知道的只是用来当做志愿军有多不容易的气氛渲染剂 ...

他说的这些基本没错,但是让一只刚刚算是小米加步枪的军队去实现美军式的操作是基本不可能的,总结经验不能脱离历史背景,否则这就是历史虚无主义。打成这样已经几乎是当时条件下的最优解了,毕竟他所强调的那些条件都是当时几乎不可能马上解决的。
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发表于 2020-1-1 00:24 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

浆糊瓶 发表于 2020-1-1 00:04
第三次战役之前,美军连志愿军的数量,意图都不清楚,一线突进只能说美军太不拿对手当回事了。

二战东 ...

分时期,绝大部分人头都是初期送的,44年10次突击开始苏军的交换比就好看很多了,个别战役能打出1比2的高交换。41-42年和44-45年的苏军完全就是2码事了,首先是指挥官阶层重建,并且经受了战争锻炼,另一个就是苏军从42年开始延长了新兵训练时间(之前41年极端时只练4周就上战场)并且经常轮换部队,让部队的经验得到继承,越打越强。42年还开始给每个士兵配发酵母饮料帮助消化食物。

整体看下来东线苏军的伤亡也不算离谱,41到45年算上8月打日本一共死亡866万(算上战俘营死亡),同期德国东线阵亡418万(算上战俘营死亡)外加仆从国阵亡168万,对上整个东线轴心国苏军还是打出了1.4比1的阵亡交换率,不算特别难看。

内战期间的经验很多在朝战是不适用的,比如在进攻组织上对炮火的时击和位置要求高得多。
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发表于 2020-1-1 00:36 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

井冈山的呼唤 发表于 2020-1-1 00:14
我觉得,不同事情不同环境背景下不能一概而论,没有普遍的准则,只有更适合的变通。

那只能说美军是陷于国内政治搞成这样不伦不类了。空有庞大的装甲部队发挥不出实力。

同期德军和苏军的扩军速度不比美军慢,论炮火支援条件也不差(东线战场的火炮密度惊人地高,柏林战役期间最密集的地段每公里1000门各种口径火炮),然而作战思想先进程度上比美军强太多。当然两个拥有最先进作战理念的国家碰撞在一起就是卫国战争这个人类史上前无古人的惨烈战争。

在有充足的物资条件下,还有相对落后的作战思想,属于新瓶装旧酒。
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发表于 2020-1-1 00:40 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

torbai 发表于 2020-1-1 00:18
有没有道理。。。没觉得。。。

这个人的最大特点是就事论事,用史料说话,比如他总结的志愿军炮火使用和战术问题,其实是直接引用我军自己战后战例总结当论据的。

他本人是移民的美国人,而且也说过两国开战会毫不留情开枪射杀我们,即便如此,他在志愿军分析上也没有引用没有公证力的资料,基本上都是中美双方自己的战例分析。

虽然是比较恶心,但单就分析本身来说没啥问题,指出的问题都是我们自己的指挥员总结出来的,他无非就是重复了一次。
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发表于 2020-1-1 00:43 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

井冈山的呼唤 发表于 2020-1-1 00:19
前面说的是美军士兵出去巡逻要向塔利班行贿,这里说的是承包商啊 ?

左手倒右手罢了。
http://jynews.zjol.com.cn/jynews/system/2010/07/25/012422404.shtml

另外英国人干得更不要脸,美英真是一家亲
https://www.sogou.com/link?url=DSOYnZeCC_rz88Xns-EirCdQRoztLvNXxuS0ee6qI_IIf6UicOWsEMTIvuXPt06oTNkMlT0ZMSozcB_PR4wNOhQ89sWzl3Yg

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发表于 2020-1-1 00:44 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

神勇狙击手 发表于 2019-12-31 10:40
这个人的最大特点是就事论事,用史料说话,比如他总结的志愿军炮火使用和战术问题,其实是直接引用我军自 ...

都是知乎出来的,我知道他,也知道知乎军版是个什么德行
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发表于 2020-1-1 00:57 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

浆糊瓶 发表于 2020-1-1 00:04
第三次战役之前,美军连志愿军的数量,意图都不清楚,一线突进只能说美军太不拿对手当回事了。

二战东 ...

诺曼底登陆前美军的军用物资是首先保障的英国,英国得到的援助总量是苏联人的3倍。

苏联得到的军援绝大部分是在43年7月后到达的,库尔斯克战役都快打完了。帮助比较大的是后期抵达的高烷航空汽油和火车车厢车皮,对十次突击的后勤帮助非常大。

不过考虑到车厢加工难度并不高,苏联可以通过削减部分武器生产(坦克和飞机生产基本过剩,战后大量废弃,少产2万辆对战局没啥影响)保证后勤供应。

对苏联的军援算是美国最划算的投资,大家都有获利,就别争谁老大谁老二了。

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发表于 2020-1-1 01:01 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

torbai 发表于 2020-1-1 00:44
都是知乎出来的,我知道他,也知道知乎军版是个什么德行

上限极高,下限极低。

有枪骑兵和苏翻译这类大神常驻,也有cpcliusi这类专精某场战争的战史研究员。

就事论事,看人说话本身有没有道理即可。

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