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知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

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CDer:000048992
发表于 2019-12-30 22:19 | 显示全部楼层 |阅读模式

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刘祥熙的专栏

一些观点摘录,请勿骂街,用事实指正。

”志愿军方只占人员数量优势,而无论组织度(包括步炮协同,基层进攻战术组织配合),武器装备,乃至单兵人员素质上,是差的非常远的。这也是为什么80,81师伤亡极其惨重的原因所在。 然而在我能看到的后续介绍中,绝大部分中方视角都放在了战斗精神有多强和后勤如何不利上,几乎没有人讨论战斗组织度的问题。这给人一种”如果志愿军的后勤没有问题,以战斗精神和当时的武器装备就能有更大战果”的错觉 (倒是网友提供的27军战斗分析里对战术失误各种长篇累牍的批评)毕竟武器装备和单兵人员素质相差巨大这是客观事实,无法改变。 但明显27军乃至整个志愿军的基层层面对美军有多强是没有任何直接感觉并预先做出相对调整的。”


同样在基层进攻战术配合上,27军在新兴里一战中也非常有问题,这和内战经验也不无关系。由于通讯不畅,解放军在内战中基本上是由军或师级筹划进攻方案,然后以团进行战术区域攻击/控制,对于特定目标则是营现场指挥,连排级各自完成自身的目标。 这样就很容易出现团级战术僵化,达到预定位置后就会停止等待命令。 预备队投入缓慢。 在这种情况下,就容易强调基层单位的不计代价的攻必克,守必坚(以等待预备队上来)。 这导致基层喜欢各自打硬仗,但缺乏必要的相互配合(例如根据美方资料,28日夜238团和239团余部基层曾以连,排级单位试图摧毁对其威胁很大防空炮,并一度接近到了危险距离,但因缺乏有效配合没有成功)。 241团的集团冲锋被扫到我们前面已经讨论过很多,这里就不多重复了。

至于步炮配合,那更是一团乱账,这里把后勤导致火炮数量炮弹数量都不足放一边。 单说火炮运用情况。 27军从整体来看是分兵作战(79师协同柳潭里, 80,81师主打新兴里,94师预备队),战场相对独立,且是山地夜间进攻,加上炮兵数量少,因此军,师并未编组炮兵群。而将师属炮兵分别加强给担任主要进攻任务的步兵团,使其能够有力量单独执行进攻任务。 这个决定完全没问题。
但他们没考虑的是,团级指挥官是否能够正确运用火炮。 (或者是否有足够的火炮运用培训和经验)。 而实战显示,这些团级指挥员是没有的。 尤其是缺乏集中统一的射击指挥,完全没有火力组织与使用计划,外加炮弹不足;这就使得主要突击方向缺乏应有的炮火支援,同时伴随的火炮亦不能压制进攻的目标。 造成步兵有生力量无谓消耗。 例如30号晚,27军军属炮兵9门75mm野炮打了400多发,按说江边31RCT占得那点地方,打准的话美军必然崩溃的,可实际上是快半夜开打的,夜间射击观测困难可能都没有试射,打光炮弹算球了...... 理论上在1250高地南侧集中一些82迫、100迫,认真的轰炸几个来回。 RCT31那种密集防守肯定扛不住的。 所以说志愿军炮兵在此战中对火力的组织、实施以及弹药的补给应该都是不及格的。


当然,步炮协同差的锅不能全给炮兵,很可能志愿军步兵由于素质不够给后方的信息汇报也非常有限,例如前线士兵无法区分防空炮和坦克(反正有履带,能动,有炮管的都是坦克),这就导致后报的时候把装甲薄弱,用普通火炮直射就能破坏的防空炮车直接报成火炮无法直接击毁的坦克,这种信息沟通差距使得志愿军指挥部也无法正确判断和投入反装甲武器。 要知道,RCT31装备的是半履带车+.50 机枪及M19 Multiple Gun Motor Carriage。这货本质上是M24轻坦底盘+双管博福斯,其防御能力大概是轻型迫击炮命中一发差不多就报销的水平,就是志愿军普遍装备的山炮直击一炮也能重创。但是就是因为不认识,所以志愿军采取的是对付常规迫击炮和山炮无法击穿的坦克的方法--试图使用步兵抵近攻击这些自行防空炮,其结果就是造成了重大人员损失还未能有效摧毁的同时,自己的迫击炮被用于根本没什么效果的“压制敌人”而且这个问题一直延续到了后面的记录文字。 本应该进行分析的后续记录文章的作者极少有人详尽查阅,而是继续不区分自行防空炮和坦克,造成了大部分文章张嘴就是31团在坦克的配合下进行突围。 。。说的好像美军处处都是坦克一样。这种无谓的夸大只会造成进一步的错判(要不就是美军少爷兵怕死,要不就是都是坦克不可战胜)
而从已知的弹药消耗量和火炮损失报告看,新兴里战斗期间,27军军属和各级炮兵并没有被严重压制 (炮弹大部分打出去了,火炮损失也不是很严重——损失里还包括空袭和自身损坏造成的),但是成效甚微,不仅未能有效破坏美军的防御(哪怕仅仅是打掉一些自行高射炮,战局也会不一样),连对包围圈内的美军造成有效杀伤都谈不到。 甚至帮了倒忙,由于有了“有炮兵支援了,一定能拿下的”的错觉,(为了30日晚作战,27军军炮兵进行了45分钟的炮火准备,这在前面是没有的),进一步促进了主攻的241团想做一锤子买卖,从而做出了密集冲锋决定。 从而造成了巨大损失。 虽然我们要承认由于内战的相对低水平,导致很多指挥官也根本没机会了解现代战争中炮兵的使用,也相信参战部队的炮兵装备水平在当时的条件下已经是尽力而为了,但是27军各级指挥员平时明显没有炮兵运用经验和步炮协同训练导致整个部队伤亡惨重的锅是跑不掉的。


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CDer:001067755
发表于 2019-12-30 22:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
美军士官跑到中国论坛来分析历史?这么关心中国啊,真是国际主义精神,感动感动。
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CDer:000384957
发表于 2019-12-30 23:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
写的没问题,但是志愿军还没有大规模换装苏式武器,武器质量数量双输,只能靠人来克服了。通讯手段的缺乏也导致了友邻部队间协调困难,对装甲部队的攻击也没有什么经验,但是中后期就开始着手解决这些问题了。
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CDer:000584189
发表于 2019-12-30 23:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
穹下爱丽丝 发表于 2019-12-30 22:47
美军士官跑到中国论坛来分析历史?这么关心中国啊,真是国际主义精神,感动感动。

就事论事而已,这位前美军士官三观比大部分国人正...
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CDer:000161977
发表于 2019-12-30 23:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
三野几个师在这次战役中表现呆板的确被人诟病,但是对于美军的战术和技术兵器的认识只有靠巨大代价来弥补国内战场的落后认识
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CDer:001060458
发表于 2019-12-31 00:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
上帝视角发马后炮谁他来都他妈简单,还把志愿军通讯和炮兵拿来说事,别的先不说,敢把你陆战一师的炮分一半给九兵团,一师全体都能提前回去过圣诞节(盖着国旗)

点评

注意你的讨论用词和语气  发表于 2020-1-7 21:34
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CDer:000043210
发表于 2019-12-31 00:42 | 显示全部楼层
分析的问题不大,可对一支连炮都是从敌人手里缴获来的军队,提出步炮协同水平差就不合适了。
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CDer:000012702
发表于 2019-12-31 00:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以之后就是学习苏军,正规化建设和火力不足恐惧症
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CDer:000944119
发表于 2019-12-31 03:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
美国佬就死鸭子嘴硬,不是靠着技术兵器优势加上恶劣天气影响,他们的结局不知道要惨成什么样
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CDer:000332897
发表于 2019-12-31 04:51 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

本帖最后由 ILM 于 2019-12-31 04:52 编辑
穹下爱丽丝 发表于 2019-12-30 22:47
美军士官跑到中国论坛来分析历史?这么关心中国啊,真是国际主义精神,感动感动。


这个华裔士官在知乎上写的很清楚,他是做笔记总结知乎上那么多讨论的内容精华而已。不是他来分析,而是看大家分析提供各种资料后,他做一个笔记罢了。而且他自己简介也写了他从美军退役了。
截图20191231045108.jpg
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CDer:001092427
发表于 2019-12-31 05:47 | 显示全部楼层
在当时那种情况下,有更好的战法吗
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CDer:000303395
发表于 2019-12-31 07:38 | 显示全部楼层
我们没有重炮否则就是 单 方向 绝杀-极大重创美军-------自此我们后悔了几十年
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CDer:000584189
发表于 2019-12-31 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
号角 发表于 2019-12-31 07:38
我们没有重炮否则就是 单 方向 绝杀-极大重创美军-------自此我们后悔了几十年

没有空中优势,有重炮也不能发挥多大作用,而且射程远的重炮对炮术和协同的要求更高,其实当时缺的是步兵能携行的轻便火炮和火箭筒...
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CDer:001160560
发表于 2019-12-31 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

从战争中学习战争,每次战斗结束,都要进行总结经验,反思教训,这是我军的传统,所以我军才能在历次战争中越战越强,取得最后的胜利,抗美援朝战争也不例外。
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CDer:000289390
发表于 2019-12-31 09:35 | 显示全部楼层
对胜利方来说,肯定重点宣传结果,对失败方来说,肯定重点说过程。
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CDer:001094451
发表于 2019-12-31 09:35 | 显示全部楼层
这话说的不错,所以我军开始正规化建设了。不过从战争中走来,在战争中学习,学费总是要交的。一支还没换装拿着大部分混械除了士气什么也没有的部队能逼赢敌人就是胜利。当然这其中的失误牺牲肯定有,总结失误是为了将来不会有更大的牺牲。
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发表于 2019-12-31 09:47 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

穹下爱丽丝 发表于 2019-12-30 22:47
美军士官跑到中国论坛来分析历史?这么关心中国啊,真是国际主义精神,感动感动。

实际上这位兄弟的文章和回答还是很值得看的,他在知乎上有很多回答,都比较细节
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CDer:000526872
发表于 2019-12-31 09:55 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

星星路 发表于 2019-12-31 00:32
上帝视角发马后炮谁他来都他妈简单,还把志愿军通讯和炮兵拿来说事,别的先不说,敢把你陆战一师的炮分一半 ...

别人说的就是当时志愿军 通讯不畅、步炮配合差、。。。士兵见识不足,分不清防空炮 和 坦克的区别,导致高层指挥失误
   
跟你有多大口径的重炮 和有多少门炮 没有关联。。。。说不定有更多重炮反倒打到自家人头上去了,大口径重炮杀伤范围可比75小山炮大多了去,。按75炮杀伤范围经验往上冲时挨上一发超大范围的重炮弹。。。那个酸苦。
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CDer:000526872
发表于 2019-12-31 10:00 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

m217 发表于 2019-12-31 00:42
分析的问题不大,可对一支连炮都是从敌人手里缴获来的军队,提出步炮协同水平差就不合适了。

主要还是通讯和团营级指挥官问题。。。三大战役时配合还是不错的
   
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CDer:000305644
发表于 2019-12-31 10:05 | 显示全部楼层
我看过的回忆录里提到当时长津湖气温太低,迫击炮炮口收缩连炮弹都装不进去,削弱了本就不多的支援火力!
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发表于 2019-12-31 10:06 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

马桶上的沉思 发表于 2019-12-30 23:03
就事论事而已,这位前美军士官三观比大部分国人正...

其实人家点出的这几点问题国内官方都是承认的,但大家都知道的只是用来当做志愿军有多不容易的气氛渲染剂,认真研究相关问题的基本没几个,而至于论坛军迷,那就跟不用说了
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发表于 2019-12-31 10:07 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

cder_4bfs16lt 发表于 2019-12-31 09:18
从战争中学习战争,每次战斗结束,都要进行总结经验,反思教训,这是我军的传统,所以我军才能在历次战争中 ...

然而很显然这根本不是我国军迷的传统
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CDer:001159068
发表于 2019-12-31 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

打仗就是打后勤,志愿军最大的困难就是后勤,其他的问题都无足轻重
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发表于 2019-12-31 10:11 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

愛睡懶覺的Oo貓 发表于 2019-12-31 03:09
美国佬就死鸭子嘴硬,不是靠着技术兵器优势加上恶劣天气影响,他们的结局不知道要惨成什么样

苏联人把他们的一个IS-2坦克团给你你会组织进攻么?就志愿军当时的人员素质,连坦克都没几个人见过,你还组织进攻?

很显然,虚心总结经验教训这种东西根本不存在于你们这类军迷脑子里

点评

注意你的讨论用词和语气  发表于 2019-12-31 17:33
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发表于 2019-12-31 10:11 | 显示全部楼层
志愿军太不容易了。
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发表于 2019-12-31 10:11 | 显示全部楼层
基层战术技术层面没优势很正常,包括单兵战术能力,比如枪法,火炮准确度都不如也很正常。

现代军事是一个专业活动,TG基层官兵并没有太多机会接受全面训练,所谓经验,只要是战场心里的稳定性,其他方面不如美军很正常。 看过兄弟连,太平洋这些,就知道美军基层部队训练的完整性了。

连排战术,TG的经验主要来源于国内战争,比如TG最擅长的穿插,阻击,打援。 面对美军的时候,穿插之后,美军并不会像国军一样崩溃,而是收缩防守,靠空军提供后勤,然后包围圈外接应。

所以原先在国内屡试不爽的战术,没起到作用,根本没办法实现上伤其十指,不如断其一指的战术。

美军现在也是同样情况,暴风骤雨式的进攻,很难对有强大后勤和火力支持的美军有效,美军怕的是长时间的消耗战,而不是大规模会战。现在美国同样不是输在军事上,而是承受不起长期消耗战对士气,资源的消耗。

所以后期战线稳定,进入坑道战以后,美军就疲了,没动力再打下去了。 越南也是一样,美军从来没输过一场大会战,但是承受不了这样年复一年的消耗。
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发表于 2019-12-31 10:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
志愿军自己的咸南战役总结里 也提到了攻击队形过于密集 导致部队伤亡惨重 典型例子就是341团一个连还未接敌 就被美军自行高炮火力覆盖 损失殆尽
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CDer:000025045
发表于 2019-12-31 10:15 | 显示全部楼层
这个分析应该没有问题吧。而且,这些战术问题,恐怕也很难在战前发现解决。毕竟,面对的是从未面对过的敌人,从未经历过的战争场景。


只有认真分析、虚心学习,才能进步。PLA自己应该没少分析自己的各种问题,并努力把自己建设成一流的军队。——打完朝鲜战争,PLA应该会出不少“美粉”吧。

另外,朝鲜战争后美军应该也没少分析自己的问题和PLA的优点,对于PLA也是充满崇敬的。
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CDer:000874244
发表于 2019-12-31 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
这不正常吗,之前解放军团级从来没有炮兵编制,师级才有一点,啥步炮配合肯定是没有的,见识也没有,看看解放军的战斗,伤亡大的都是装备上不如人。包括打金门,轻兵器冲击重机阵地,当然你说是指挥失误也可以,但我相信如果可以的话,指挥员肯定上强火力,问题是根本没有啊,那这仗就不打了?
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发表于 2019-12-31 10:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
德涅斯特 发表于 2019-12-31 10:11
苏联人把他们的一个IS-2坦克团给你你会组织进攻么?就志愿军当时的人员素质,连坦克都没几个人见过,你还 ...

呵呵呵呵,说话能不能要点脸,别拿自己的水平贬低志愿军,红军时期就开始学习飞机学习摩托化,红军大学就有战役协同步坦协同课程,土工永远是人等装备,否则53年反击作战步坦协同的是幽灵吗?对了,在大田被北棒步坦协同打得像狗一样的是谁啊?抗美援朝的核心问题是两方国力的巨大差距,你就是有一个机械化军在霉菌的巨大空中优势下能到得了前线吗?
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CDer:000549280
发表于 2019-12-31 10:21 | 显示全部楼层
报告文学和正经战役总结的区别就在这里,正经战役总结哪个不提组织度就奇怪了,一些部队打的确实好,但是问题也得正视。
个人感觉是两者受众的差异,报告文学谁都能看,战役总结一般就是军人看。
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发表于 2019-12-31 10:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 tyg728 于 2019-12-31 10:26 编辑

除了迫击炮运用外战场火力弱以及通讯条件差是明摆的事情
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CDer:000235948
发表于 2019-12-31 10:30 | 显示全部楼层
这些资料看到的是当年的战争的残酷性,战争就是一个组织严密的相互杀戮,谁的装备好点,组织力量强谁就能活下来。志愿军部队有很多,战斗力差别也都很大,反而装备最好的能适应寒带作战的四野主力都在南方,大部分能够坚持下来都是靠的死战不退,“亮剑”里也有说过这个事情,美国的飞机大炮和老将的飞机大炮不是一回事情,双方都轻敌了。到现在为止双方也都不想过多提这个事情,好在是中国人大部分都记得这个历史,美国人选择性遗忘。
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发表于 2019-12-31 10:34 | 显示全部楼层
一看,知乎就算了
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发表于 2019-12-31 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
星星路 发表于 2019-12-31 00:32
上帝视角发马后炮谁他来都他妈简单,还把志愿军通讯和炮兵拿来说事,别的先不说,敢把你陆战一师的炮分一半 ...

给了也不用啊。
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发表于 2019-12-31 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
愛睡懶覺的Oo貓 发表于 2019-12-31 03:09
美国佬就死鸭子嘴硬,不是靠着技术兵器优势加上恶劣天气影响,他们的结局不知道要惨成什么样

恶劣天气是影响双方的。发扬优势在战场上再正常不过了。战役结局摆在那里,嘴硬也改变不了
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发表于 2019-12-31 11:04 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

穹下爱丽丝 发表于 2019-12-30 22:47
美军士官跑到中国论坛来分析历史?这么关心中国啊,真是国际主义精神,感动感动。

说是这样说,不过这人的文章倒没夹私货
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CDer:000022569
发表于 2019-12-31 11:15 | 显示全部楼层
战术细节问题总结的很好....
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CDer:001116793
发表于 2019-12-31 11:23 | 显示全部楼层

RE: 知乎#刘祥熙(前美军士官):结合美军资料的长津湖分析

穹下爱丽丝 发表于 2019-12-30 22:47
美军士官跑到中国论坛来分析历史?这么关心中国啊,真是国际主义精神,感动感动。

知乎 编乎
你懂得 我关注这人时间比较长了 怎么说呢我是对其身份持怀疑态度
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CDer:000910559
发表于 2019-12-31 11:25 | 显示全部楼层
27军当时有点轻敌
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