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CDer:000167196 楼主: 风君子
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被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

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CDer:000909308
发表于 2020-1-11 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-11 22:54
对粟裕一知半解甚至于根本就不解,就能下各种定义,连伤亡大都能归结为没上过军校!

看得懂上面表格 ...

解放战争速度超过预期,主要取决于华东野战军歼敌速度和数量超过预期。
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CDer:000429268
发表于 2020-1-12 20:48 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-11 18:57
为什么48.1月。粟裕不肯“把战场从解放区改到国统区”,还惊动了N个高层???

打仗的目的不就是消灭 ...

问题是战场在解放区,对解放区的破坏太大了,即使打了胜仗,恢复起来也麻烦,会慢慢被耗死。到国统区后,破坏的是国统区的经济,消耗的是国统区的资源。
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CDer:001157482
发表于 2020-1-12 22:41 | 显示全部楼层
粟裕和韩信、霍去病类似,军事天赋极高
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CDer:000692163
发表于 2020-1-13 14:52 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

山谷朋友 发表于 2020-1-12 20:48
问题是战场在解放区,对解放区的破坏太大了,即使打了胜仗,恢复起来也麻烦,会慢慢被耗死。到国统区后, ...

华北什么时候出过自己的地盘外线作战?大同集宁被吊打后怎么不继续外线,不怕“对解放区的破坏太大”???
陕北有外线吗?,不怕“对解放区的破坏太大”???
东北有外线吗?,不怕“对解放区的破坏太大”???

毛子依托老家平推到柏林,英美搞飞机跃进,城市花园好玩吗???

看书不等于照本宣科,要用脑子想的。。。大兵团作战搞跃进,吃喝拉撒睡弹药给养怎么处理?自生自灭啊???
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CDer:000692163
发表于 2020-1-13 14:54 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

本帖最后由 天蝎米罗9A63 于 2020-1-13 14:55 编辑
山谷朋友 发表于 2020-1-12 20:48
问题是战场在解放区,对解放区的破坏太大了,即使打了胜仗,恢复起来也麻烦,会慢慢被耗死。到国统区后, ...


用大别山消耗刘邓6万,到底是谁被消耗???
七月分兵,外线5个纵队损兵数万,到底是谁被消耗???
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CDer:001126255
发表于 2020-1-13 14:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-13 14:52
华北什么时候出过自己的地盘外线作战?大同集宁被吊打后怎么不继续外线,不怕“对解放区的破坏太大”???
...


不去外线,那该怎么着?一直在根据地耗下去?

各个根据地打到外线,大约是在什么时候发生的?
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CDer:000692163
发表于 2020-1-13 15:05 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

xh44 发表于 2020-1-13 14:56
不去外线,那该怎么着?一直在根据地耗下去?

各个根据地打到外线,大约是在什么时候发生的?

粟裕大将-04-华东主将2.jpg

短距离的外线可以机动,而不是大别山那种去了就回不来的长距离。
如粟裕从濮阳南下打豫东,再回头打济南,既能依托根据地的支前,又能打击国军。
大别山除了10纵12纵一路带来的人,有支前吗???

粟裕的这段话很难理解吗?怎么还有人坚持所谓的“在内线继续会打坏老家”这种想当然的言论???苏中时,陈毅坚持毛的想法,打津浦线,6战5负,粟裕没有听毛的,不出击淮南,留下有了苏中七捷。粟裕对大兵团依托根据地的重要性比当时任何TG将领都深刻。。。
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CDer:000692163
发表于 2020-1-13 15:12 | 显示全部楼层
1946.7-1947.7解放战争第一年国军兵力变化副本.jpg

第一年依托根据地,华野歼敌37万国军主力,怎么7月分兵后低迷了差不多半年???刘邓15万,鲁西南前的刘邓表现也可以,去了大别山有什么花头???

大数据分析很明显的现象,怎么老是只会背书呢???
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CDer:000692163
发表于 2020-1-13 15:24 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

xh44 发表于 2020-1-13 14:56
不去外线,那该怎么着?一直在根据地耗下去?

各个根据地打到外线,大约是在什么时候发生的?

各个根据地打到外线,大约是在什么时候发生的?

最早是苏中,46.7月就嚷嚷要粟裕主力去淮南破津浦线,粟裕没去。苏中打好后,毛说在内线也可以打,就这样过了一年。
年底总结账面漂亮,毛觉得可以出击了,于是刘邓过黄河,华野七月分兵,陈赓西进陕南。最后效果如何,大家都知道了。。。
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CDer:000692163
发表于 2020-1-13 16:42 | 显示全部楼层
快照175.jpg 快照174.jpg

46.6月要西出淮南,经过一番电报往来,7月同意在内线打打看,才有苏中七捷。。。有兴趣的可以找毛打津浦的理由和粟裕内线作战的根据,两者的差异性可以好好琢磨一番。。。
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CDer:000868828
发表于 2020-1-13 23:27 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-13 16:42
46.6月要西出淮南,经过一番电报往来,7月同意在内线打打看,才有苏中七捷。。。有兴趣的可以找毛打津 ...


经你这么一说,千里跃进大别山这是个错误的决定了。
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CDer:000692163
发表于 2020-1-14 00:25 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

lyz4373007 发表于 2020-1-13 23:27
经你这么一说,千里跃进大别山这是个错误的决定了。

至少和预设目标差距有点大。。。

1,战火烧到国统区,扩大地盘,站稳大别山----这个目标是不是实现可以看刘的相关电文。
2,南下确实吸引了部分国军离开华东,但接着华东也分兵,东西分一半,西路再分一半,2,3个纵队打整编师不占优,时间长还容易被反噬,如南麻。这个主意是谁出的???
3,集中优势兵力消灭敌有生力量,这种宗旨在中野华野10万人的代价后换来国军多少伤亡???

快照121.jpg

大半年的时间,中野就是这样东躲西藏。。。
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CDer:001071559
发表于 2020-1-14 02:28 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-13 14:54
用大别山消耗刘邓6万,到底是谁被消耗???
七月分兵,外线5个纵队损兵数万,到底是谁被消耗???

挺进大别山算不上是什么妙招,倒是像压力下的缓手。

kmt所谓的重点进攻说穿了就是一开始没怎么开打的陕北胡宗南进攻陕北,而原先中原和华东同时进攻的kmt主力开始集中向华东。这时候粟裕虽然孟良崮战役获胜,但无疑kmt主力还是集中在山东,而且逐渐将华野主力压出鲁南山区。这时候太祖显然不可能指望粟裕次次取得孟良崮类似的胜利。因此中野出击减轻华野的压力就是必然选择。

七月分兵是为了配合刘邓鲁西南,结果损失惨重。关键是刘邓在鲁西南大胜后怎么办?鲁西南被黄河和黄泛区包围,地域狭小,不便于机动。刘邓如果退过黄河,那么kmt又可以重组黄河防线,压力又集中在华野一边。而如果刘邓越过黄泛区,那么以tg偏好山区的选择,大别山就很正常了。

客观看,七月分兵和大别山tg都伤亡惨重,损失很大。但是某种程度上的自处险地也导致kmt军的分散。对于tg和kmt,打中原拉锯这种仗,双方都不好受,但对于tg而言,跑起来毕竟是一个不坏的选择,至少比华野在山东硬顶强。假如中野不出击,华野可能在被逼出鲁南后,选择向外线出击来回避决战。

而到斗胆直陈时,粟裕认为可以进行一定程度上的决战,而tg其他人均没有这样的计划。这就是个人的天才的作用。换了其他人,即使想决战也没有打赢的能力。

总的来说,我个人认为挺进大别山就是太祖的保守选择。作为最高指挥官,他不可能指望战区指挥官次次天才发挥,而如果刘伯承可以如豫东或者孟良崮一样在鲁西南后面对kmt的反攻能够取得一次决战性质的胜利,可能就不需要挺进大别山了。没有这种操作,相比中野撤回黄河北将压力集中到华野上,挺进大别山也算是一个次劣的选择了。
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CDer:000008544
发表于 2020-1-14 08:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
liu121306 发表于 2020-1-14 02:28
挺进大别山算不上是什么妙招,倒是像压力下的缓手。

kmt所谓的重点进攻说穿了就是一开始没怎么开打的 ...

这都是回过头来看,说的不好听就是马后炮。

在当时,没人可以看清哪种是最划算的打法。有部分在内线,再派一部分去外线,都打一打试试,看看效果,再决定下一次应该怎么走,不失为是一个更高的办法。
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CDer:000008544
发表于 2020-1-14 08:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
liu121306 发表于 2020-1-14 02:28
挺进大别山算不上是什么妙招,倒是像压力下的缓手。

kmt所谓的重点进攻说穿了就是一开始没怎么开打的 ...

这都是回过头来看,说的不好听就是马后炮。

在当时,没人可以看清哪种是最划算的打法。有部分在内线,再派一部分去外线,都打一打试试,看看效果,再决定下一次应该怎么走,不失为是一个更高的办法。
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CDer:000762622
发表于 2020-1-14 08:26 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

lyz4373007 发表于 2020-1-13 23:27
经你这么一说,千里跃进大别山这是个错误的决定了。

现在回头看,应该是个错误的决定,但是关系到两代领导人,只能说是英明决策了
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CDer:000692163
发表于 2020-1-14 13:46 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

liu121306 发表于 2020-1-14 02:28
挺进大别山算不上是什么妙招,倒是像压力下的缓手。

kmt所谓的重点进攻说穿了就是一开始没怎么开打的 ...

骚年,刘邓是从豫皖苏南下大别山,而不是从鲁西南南下。
豫皖苏是黄泛区?怎么陈粟沙土集后在豫皖苏呆了好久,还和豫西的陈赓一起打洛阳???
官方说法有些地方很模糊的。。。
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CDer:001160403
发表于 2020-1-14 15:32 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

kang999 发表于 2019-12-28 18:46
粟裕说杜聿明的那些话,有点转着弯夸自己。
粟裕打过不少败仗,不过比较善于止损,这点确实很有能力。
...

刘帅说过打仗胜率有五五开就不错了,关键是打顺风仗容易,打逆风仗难。能在战局不利的情况下保存实力撤退才是关键,所以哪怕G军也打过不少败仗,但极少有那种一败如山倒,全军被歼的例子
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CDer:001160403
发表于 2020-1-14 15:34 | 显示全部楼层
杜聿明这个人还是满聪明的,当初就向常凯申明言自己怀疑国防部作战厅长郭汝瑰是GCD,常公问其有何证据,杜说自己在国军里头算是清廉的了,可老郭比自己过得还寒酸,这不正像GCD嘛。结果常公大怒,斥责杜说照你的意思,我们党国里头都是贪官污吏了?(事实还就是这样)
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CDer:000762622
发表于 2020-1-15 10:52 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

楼哥 发表于 2020-1-14 15:34
杜聿明这个人还是满聪明的,当初就向常凯申明言自己怀疑国防部作战厅长郭汝瑰是GCD,常公问其有何证据,杜 ...

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CDer:000762622
发表于 2020-1-15 10:55 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

楼哥 发表于 2020-1-14 15:34
杜聿明这个人还是满聪明的,当初就向常凯申明言自己怀疑国防部作战厅长郭汝瑰是GCD,常公问其有何证据,杜 ...

杜聿明的能力还是很强的,但是性格比较软,其实他的机会很多,只要坚持自己的看法,淮海可能是另一个结局,好几次都是这样,包括最后的跑路,甚至是起义,都有机会
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CDer:001104033
发表于 2020-1-15 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2020-1-15 10:55
杜聿明的能力还是很强的,但是性格比较软,其实他的机会很多,只要坚持自己的看法,淮海可能是另一个结局 ...

杜律明完全就是愚忠嘛 当年去走野人山也是一例 话说如果淮海他坚决抗命的话能跑出来的吧 被光头一纸手令送回华野包围圈也是醉了 这种微操记录到了2020才被特狼普莽杀苏莱曼尼打破....
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CDer:001128860
发表于 2020-1-15 14:39 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

从很多材料看,国军高层很多人都是倾向走双沟南下的,所以军委电报说是密息,只有杜坚持走西南萧县、永城,但这条路线杜能想到,别人同样也能想到,并不能说有多高明。粟裕两手准备肯定比只顾一头好。否则万一杜万一走双沟,华野没有准备那就麻烦了。
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CDer:000692163
发表于 2020-1-15 16:44 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

dizangli1 发表于 2020-1-15 10:55
杜聿明的能力还是很强的,但是性格比较软,其实他的机会很多,只要坚持自己的看法,淮海可能是另一个结局 ...

老娘在光头手上,只能听话,况且手下的邱李还不见得听杜的。。。就像廖耀湘不听卫一样。。。
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CDer:000762622
发表于 2020-1-15 16:56 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-15 16:44
老娘在光头手上,只能听话,况且手下的邱李还不见得听杜的。。。就像廖耀湘不听卫一样。。。

我觉得老蒋不至于拿他老娘当人质,关键还是老蒋的整体指挥体系运转不灵
同样是大区的指挥官,粟裕就敢斗胆直陈,他就不敢
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CDer:000692163
发表于 2020-1-15 16:59 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

dizangli1 发表于 2020-1-15 16:56
我觉得老蒋不至于拿他老娘当人质,关键还是老蒋的整体指挥体系运转不灵
同样是大区的指挥官,粟裕就敢斗 ...

性格是一方面,不放权也是真。国军那么多将领,有几个敢不听光头的手令???
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CDer:000055102
发表于 2020-1-17 22:02 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

kang999 发表于 2019-12-28 22:49
所以粟裕才有点沾沾自喜的点评杜聿明,说杜聿明只会打顺风仗,一旦形势不利,就完蛋了。
言下之意,我粟 ...

有一种说法,就是名将的评价标准就是看他打了败仗时是否败而不乱,能从容撤退
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CDer:000295656
发表于 2020-1-17 22:32 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

su27aa11 发表于 2020-1-17 22:02
有一种说法,就是名将的评价标准就是看他打了败仗时是否败而不乱,能从容撤退

嗯,是有这么一说。
比如二战德军的莫德尔,就擅长在防御中做到最优化的退却,用较少的损失消灭较多的敌方有生力量,而且做到退而不乱。
其实粟裕比这个水平还要差点档次,有好几次粟裕栽了,损失不小。
但毕竟能保住华野的根本,话说华野其实真的能打的就属粟裕,其他人都次要,就是陈毅打仗也不如粟裕。
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发表于 2020-1-19 17:02 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

kang999 发表于 2020-1-17 22:32
嗯,是有这么一说。
比如二战德军的莫德尔,就擅长在防御中做到最优化的退却,用较少的损失消灭较多的敌 ...

麻烦你先找几个粟裕“败而乱”的例子先。。。拿粟裕和陈毅比,你这是高级黑啊,陈毅打仗排的上号???
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CDer:000692163
发表于 2020-1-19 17:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 天蝎米罗9A63 于 2020-1-19 17:59 编辑

46年夏全面内战爆发徐州集团:
21、51、98、25、49、74、100、8、12、96、73、54、59、77、7、48、28、88、97、65、5、58、99军
合计23个军。
虽然苏中歼灭49军(缺105师师直及1个团),然49军并未撤销。
加上随后增援的:44、4、20、26、72、46、64军,徐州集团正好30个军,还不算18军(宿北前转入华东战场)。

同期
郑州集团(含西安)27、32、85、36、76、1、38、90、15、55、68、10、41、47、30、40军。
随后增加66、75、18、70军。
北平集团3、16、92、53、94、62、35、暂3军。
太原集团19、33、34、43、61军。(大约是晋冀鲁豫3、晋察冀1、晋绥1分布)
沈阳集团71、93、13、52、60、新1、新6军。
——可怜,沈阳、北平、太原加起来正规军才20个军!


战绩呢?
最艰苦的战争初期,华野歼灭49、99、26、51、46、73、72、74军(缺个别单位,然另歼灭远超缺的大量其他单位),晋冀鲁豫歼灭10军,其余皆0!




歼灭那么多国军,难得几次“败”也要被认为是栽了!!!完全不考虑这几次“败”的原因在哪里。。。果然是多歼多错【华野中野】,少歼少错【西野】,不歼不错【东野华北】啊。。。
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CDer:000830385
发表于 2020-1-20 08:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实刘邓不去大别山,去恢复中原解放区怎么样?大别山的群众基础已经完全丧失了,这里的群众基础应该还有吧!
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CDer:000555440
发表于 2020-1-20 17:26 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-3 17:04
党指挥枪不等于政委说了算。皖南后,有关于军事干部和政工干部谁管军事的文献,明确军事干部说了算。
另 ...

刘自己也说了,电台不行……
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CDer:000692163
发表于 2020-1-20 17:48 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

了因先生 发表于 2020-1-20 17:26
刘自己也说了,电台不行……

快照26.jpg

不是刘说的,是陈等,近在咫尺的陈3纵电台信号不好,却能和远在西柏坡的君威保持通畅。。。
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CDer:000971258
发表于 2020-1-20 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
建国后太祖派粟裕主持攻台就说明太祖对粟裕军事才能的认可
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发表于 2020-1-21 09:28 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-20 17:48
不是刘说的,是陈等,近在咫尺的陈3纵电台信号不好,却能和远在西柏坡的君威保持通畅。。。

估计应该是密码本的问题,就是听得到滴滴滴,不知道啥意思……
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发表于 2020-1-21 09:29 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

天蝎米罗9A63 发表于 2020-1-20 17:48
不是刘说的,是陈等,近在咫尺的陈3纵电台信号不好,却能和远在西柏坡的君威保持通畅。。。

另:刘邓陈当时不在一起吗?
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CDer:000692163
发表于 2020-1-21 13:19 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

了因先生 发表于 2020-1-21 09:29
另:刘邓陈当时不在一起吗?

快照179.jpg

刘带着26纵在西面打秋风,电影大决战不是说了吗,刘在宝丰。陈等带1349纵从郑州开到宿县。。。
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发表于 2020-1-21 13:25 | 显示全部楼层

RE: 被俘后的杜聿明怎样评价对手粟裕?

了因先生 发表于 2020-1-21 09:28
估计应该是密码本的问题,就是听得到滴滴滴,不知道啥意思……

陈毅就是从华野过来的,能不知道华野现在用的密码???
陈毅来中野就是准备打淮海的,连准备工作都不做???
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