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古代有哪朝大臣的能力明显超过开国集团的吗?

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发表于 2019-12-23 07:38 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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    刘邦的沛县集团,隋唐关陇,明朝的淮右,开国皇帝大多有一个他的老乡集团,或者根据地集团,基本是一个地方来的地域集团,范围都不大。后来官员无论查举,九品中正,科举,都是全国范围招人,能力超过开国集团的有吗?
   人才到底是选出来的,还是练出来的?
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CDer:001123027
发表于 2019-12-24 02:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
时势造英雄。紫薯布丁。
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CDer:001126255
发表于 2019-12-24 04:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
能力这个东西,很虚的,所谓文无第一,怎么确定一个人的能力就比另一个人高?

再说有能力不代表能办成大事儿,要办成事儿,手里得有资源。千里马之所以有驰骋千里的机会,也得靠好运道,碰到伯乐以后才行。
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CDer:000067990
发表于 2019-12-24 09:56 | 显示全部楼层
可以说有能力的人全国遍地都有,关键因素是:这些人还得有合适的机会
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CDer:001114566
发表于 2019-12-24 11:33 | 显示全部楼层
人才的作用方向不同啊!改朝换代的时候需要的是打天下的人才,平定天下后需要建立管理体系,恢复和发展经济社会的人才,王朝衰落期需要整合资源,延缓衰落的人才。这之间没有可比性。还有,不管是人为选择还是自然淘汰,脱颖而出的不一定是能够承担使命的最适宜人才。
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CDer:000120975
发表于 2019-12-24 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
浙江集团?
凌烟阁24人地道关陇也没几个
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CDer:000350654
发表于 2019-12-24 13:43 | 显示全部楼层
清朝算是吧
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CDer:001135043
发表于 2019-12-24 17:01 | 显示全部楼层
世有伯乐,然后有千里马。
千里马常有,而伯乐不常有。
三条腿的蛤蟆或许不好找。
二条腿的人才真是遍地都是。
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CDer:001124119
发表于 2019-12-24 17:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝开国的文官集团明显不行,水平远不如后来的文官。
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 楼主| 发表于 2019-12-25 07:45 | 显示全部楼层

RE: 古代有哪朝大臣的能力明显超过开国集团的吗?

赫鲁晓夫2 发表于 2019-12-24 17:36
明朝开国的文官集团明显不行,水平远不如后来的文官。

       诗词不行吗?我看人家照样在后方组织生产和运输,帮明朝打赢北伐战争,宋朝倒是经常打着打着断粮。
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CDer:000410504
发表于 2019-12-25 11:49 | 显示全部楼层

RE: 古代有哪朝大臣的能力明显超过开国集团的吗?

开国时几十号人脑袋别腰带上打出来后,相互之间无论关系还是交情都不是同年同榜可以比的。即便政见不同,相互之间也不会在明面的事情上别扭,效率自然高。

门阀世家时代即便没有战争的考验,各家在大面上还是相互协同的。人情就是效率

反到是科举后,“我们来自五湖四海,谁比谁差,我凭什么听你的?!”大把的时间精力用到内号上,小团体的行为完全没有下限,人才的能力都没用对地方
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发表于 2019-12-26 11:11 | 显示全部楼层
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CDer:000815328
发表于 2019-12-26 23:59 | 显示全部楼层
宋朝,庆历时代,文臣有范仲淹、欧阳修、韩琦、富弼、包公,确实人材济济,武将也有狄青撑门面
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发表于 2019-12-27 05:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
光武的南阳集团后来就不行了
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 楼主| 发表于 2019-12-27 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
mulinsen444 发表于 2019-12-26 23:59
宋朝,庆历时代,文臣有范仲淹、欧阳修、韩琦、富弼、包公,确实人材济济,武将也有狄青撑门面

这些人做到什么了呢?庆历新政无疾而终,也未见有何功业建树?比起建国时代的一票文臣武将如何?
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CDer:000294752
发表于 2019-12-27 23:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
建国时大家心齐一些
之后都有自己的利益集团要相互倾轧竞争
这时候的竞争机制也不一样 就像现在的许多国企 实质上是逆向淘汰的
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CDer:001114968
发表于 2020-1-3 16:02 | 显示全部楼层
开过集团也是选出来的,而且是残酷的战争真枪实弹的选出来的,没有能力的根本上不来,科举的选择只是选了写文章好的人,九品中正制就更扯淡了。
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CDer:000313378
发表于 2020-2-6 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2019-12-24 17:36
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

不是不行,是老朱作为起义军领袖,按理说应该跟地主阶级读书人合作才能得天下。问题是,这种合作并不顺利。老朱杀了很多读书人,读书人表面上没说什么,第二代第三代第四代就没有老朱的能力了。读书人集团就反噬了。宋朝是皇帝士大夫共治天下,这是读书人最向往的。明清皇帝都不喜欢这样,老想自己单干。问题是,抓经济文化国防这么多事,一个人的确没那个精力体力智力。。。
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CDer:001119701
发表于 2020-2-6 21:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实本朝是挺符合的,不要太高看开国集团,文化水平专业技能专业知识都一般,那个年代小学生就是知识分子了
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CDer:001119701
发表于 2020-2-6 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业人才是练出来的,不是选出来的(除非你这个国家人口少到撑不起人才队伍),举个简单例子,培养火箭科学家,你得把他送到美国苏联的火箭实验室从最基础的硕博研究开始学,学到博士后,学到教授,然后学成回国。

光选不练有啥用呢?你统考选一堆省状元也不过是一堆高中生而已。

职业官僚,职业军官同理。
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CDer:000025315
发表于 2020-2-6 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
当然有。比如刘彻的班子超过刘邦的,李世民的班子超过李渊的,康熙的班子超过努尔哈赤的。
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CDer:000423848
发表于 2020-2-7 01:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2020-2-6 23:09
当然有。比如刘彻的班子超过刘邦的,李世民的班子超过李渊的,康熙的班子超过努尔哈赤的。

天下基本都是李世民打的,这个不好用来做例子。
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CDer:000990067
发表于 2020-2-7 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清啊,入关前一批部落奴隶思想的贵族,皇太极努力十几年才出了几个过的文化人
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CDer:000973835
发表于 2020-2-9 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
啥是能力?就增加国家财税收入能力来说,古代应该没人超越桑弘羊和刘晏,这俩都不是开国的。就改革成效看,没人超越商鞅,他也没开过国。打仗来看超越白起卫青霍去病的也不多,他们也没开过国
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发表于 2020-2-9 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2020-2-6 19:56
不是不行,是老朱作为起义军领袖,按理说应该跟地主阶级读书人合作才能得天下。问题是,这种合作并不顺利 ...

其实所谓的读书人,也是文化流氓。明清其实对所谓的读书人都不错,除了老朱和雍正,这俩也是被骂的最惨的
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CDer:000973835
发表于 2020-2-9 15:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
momoranshi 发表于 2020-2-7 01:59
天下基本都是李世民打的,这个不好用来做例子。

李世民的政府其实一开始就存在,就是个参股了大政府的小政府,而且股份还挺多
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CDer:001097402
发表于 2020-2-9 17:26 | 显示全部楼层
几乎每朝都有啊,比如宋朝范仲淹、明朝张居正、于谦,每朝中兴之臣能力应该都不比开国之臣差。
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CDer:001097402
发表于 2020-2-9 17:33 | 显示全部楼层

RE: 古代有哪朝大臣的能力明显超过开国集团的吗?

全能舰 发表于 2020-2-6 21:52
其实本朝是挺符合的,不要太高看开国集团,文化水平专业技能专业知识都一般,那个年代小学生就是知识分子了

你说错了,本朝开国集团高级干部除个别文化程度不高,大量高级人才,留学生一抓一大把,你可以查一下。太祖虽然没留过学,但也是正经大专生,当年的这个学历放到今天也得是个硕士,况且太祖博古通今,中华文化底蕴深厚,诗词拈手就来,嬉笑怒骂皆可成文章。
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发表于 2020-2-9 17:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
清季 曾 左 李  水平比清初 范 洪如何
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发表于 2020-2-10 06:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
openfireflly 发表于 2020-2-9 17:35
清季 曾 左 李  水平比清初 范 洪如何

曾左李已经开眼看世界了,范洪见识差远了
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CDer:001053108
发表于 2020-2-10 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
全能舰 发表于 2020-2-6 21:52
其实本朝是挺符合的,不要太高看开国集团,文化水平专业技能专业知识都一般,那个年代小学生就是知识分子了

本朝开国基层治理能力那是能延伸到村社的,打破了几千年皇权不下乡传统,如今基层治理能力反而弱化了,就能传染病来说吧,建国以来消灭多少传染病了?
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