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CDer:000460946 楼主: 肃反委员会
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[社会杂谈] 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

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CDer:001109531
发表于 2019-12-17 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
财富的深度以及广度的问题。
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CDer:000088965
发表于 2019-12-17 15:36 | 显示全部楼层
又没人强迫你节俭
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发表于 2019-12-17 15:49 | 显示全部楼层
计划经济想要完美实施需要的是大数据分析和统计。
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CDer:000290702
发表于 2019-12-17 15:59 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

本帖最后由 rolltide 于 2019-12-17 16:00 编辑
偷偷的猫 发表于 2019-12-17 15:49
计划经济想要完美实施需要的是大数据分析和统计。


计划经济,只在很有限的条件下成立,也就是你能明确把握社会需求。

然而,人类的需求,实际上从来都不是确定的。iphone摆到面前,发现原来还可以这样玩。抖音和王者荣耀,应该优先发展哪个?“人”本质上就是高级“猴子”,他自己都不知道自己需要点啥,一会儿想吃卤煮,一会儿又想减肥。

所谓计划经济,那是有先发经济体在前面引领趟路,“追赶者”的权宜之计。

说到底是贫乏想象力的产物。
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发表于 2019-12-17 16:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为计划经济下面,商品的价格不能反应价值,整个供给制度是扭曲的,一旦消费数量有变动就影响整个计划的合理性,只能搞配给制才行

就像某国曾经出现失误,全国女生的发卡都没有着落,这在商品经济时代无法想象的,满大街都是发卡,商家愁的是款式落后卖不出去
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发表于 2019-12-17 16:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2019-12-17 14:04
计划经济才是完美的经济体制,只是现在暂时不具备实施条件。我也认为科技发展最终会导致计划经济取代市场 ...

科技发展的发展的前提就是商品经济,特别是计算机技术和信息化技术,都是在商品经济的土壤里才能生长出来,计划经济完全就跟信息化技术发展格格不入
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CDer:000460946
 楼主| 发表于 2019-12-18 11:36 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

偷偷的猫 发表于 2019-12-17 15:49
计划经济想要完美实施需要的是大数据分析和统计。

计划经济下,修一条铁路死的人越多越好还是越少越好?大型工程机械,信息化的工具可以少死人。
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发表于 2019-12-18 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
肃反委员会 发表于 2019-12-18 11:36
计划经济下,修一条铁路死的人越多越好还是越少越好?大型工程机械,信息化的工具可以少死人。

计划经济和市场经济不冲突,新自由经济在南美已经证明没前途了。
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CDer:000301910
发表于 2019-12-18 12:26 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

纽币孖孖霹 发表于 2019-12-16 17:48
节俭生活和高品质生活互相矛盾吗?
你节俭不浪费不妨碍你十一旅游吧
你搞生产节约用电不妨碍你穿名牌衣服 ...

说的很有道理,我可以安心吃排骨炖鲍鱼了
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发表于 2019-12-18 12:50 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

偷偷的猫 发表于 2019-12-18 12:04
计划经济和市场经济不冲突,新自由经济在南美已经证明没前途了。

所谓的“计划经济”,你必须说清,是在以何种标准,进行计划。

“市场经济”,其实没有特定的标准,标准自身,也是“市场”PK出来的。

实际上,不提国家,在发展更快、变化更快的当今社会,过去更强调内部计划那些个企业,现在也日益转向“敏捷”式管理。
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CDer:000460946
 楼主| 发表于 2019-12-18 13:59 | 显示全部楼层
全国高铁化,去纸币化,航母舰队,发达国家粉碎机。这些目标是在早期领导人的计划范围内?
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发表于 2019-12-18 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本来就是掷骰子决定世界,毫无章法可言。
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发表于 2019-12-18 15:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有【大数据】就根本没办法搞计划经济,但【大数据】是【电子商务】点出来的支线科技,而【云计算】也是为资本市场服务的。所以几十年前的计划经济完蛋了,根本没有硬件条件,决策层根本不知道仓库里和物流上到底有什么东西。
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发表于 2019-12-18 15:42 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

rolltide 发表于 2019-12-17 15:59
计划经济,只在很有限的条件下成立,也就是你能明确把握社会需求。

然而,人类的需求,实际上从来都 ...

说的很对,计划经济最难的就是不能准确的预测需求,问题最大的是,人的需求是不断变化的,所以计划经济就成了自作聪明
体现到最后,就成了短缺经济,啥东西都要票
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发表于 2019-12-18 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
momoranshi 发表于 2019-12-18 15:33
没有【大数据】就根本没办法搞计划经济,但【大数据】是【电子商务】点出来的支线科技,而【云计算】也是为 ...

苏联时期曾经动员数学家建立了供需平衡的数学模型,然后引入计算机怼计划供应进行辅助管理,结果然并卵

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发表于 2019-12-18 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
第一高手 发表于 2019-12-18 15:46
苏联时期曾经动员数学家建立了供需平衡的数学模型,然后引入计算机怼计划供应进行辅助管理,结果然并卵
...

没有互联网,所以没鸟用啊。

因为不是市场经济,电子技术相关工业也没办法变成社会产值。

也开发不出服务全国上到政府下到普通大众的广域网。
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发表于 2019-12-18 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 momoranshi 于 2019-12-18 16:01 编辑
dizangli1 发表于 2019-12-18 15:42
说的很对,计划经济最难的就是不能准确的预测需求,问题最大的是,人的需求是不断变化的,所以计划经济就 ...


所以【电子商务】点出来后就能第一时间接受到市场反馈,有人下单才生产,没人要的东西就没有订单。无形中逐渐解决生产生产过剩问题,厂家和商家可以逐渐0库存化。
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发表于 2019-12-18 16:02 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-18 15:59
所以【电子商务】点出来后就能第一时间接受到市场反馈,有人下单才生产,没人要的东西就没有订单。无形 ...

其实也不是这样的,电商也要大批囤货,产品的设计也需要很大的成本
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发表于 2019-12-18 16:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-12-18 16:02
其实也不是这样的,电商也要大批囤货,产品的设计也需要很大的成本

比以前小多了,以前要么根本不敢生产太多,要么生产过剩。
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发表于 2019-12-18 16:28 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-18 15:42
说的很对,计划经济最难的就是不能准确的预测需求,问题最大的是,人的需求是不断变化的,所以计划经济就 ...

对计划经济来说,这应该是先天性、根本性问题吧,就是需求的不确定性。

还可以假设需求是确定的,在这个的基础上,则存在信息传递、官僚主义等等其它问题。

苏联应该是后一种情况更多一点?


另外,需求的不确定性,对于市场经济来说,也会造成问题,这是波动性的一部分原因。而且,随着基本需求的日益满足,经济传导速度的加快,这种需求不确定性,造成的经济不确定性有加剧的趋势。
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发表于 2019-12-18 16:33 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

rolltide 发表于 2019-12-18 16:28
对计划经济来说,这应该是先天性、根本性问题吧,就是需求的不确定性。

还可以假设需求是确定的,在这 ...

关于计划经济和市场经济的利弊,九十年代的大学教科书就说的很清楚了
大数据也只能根据过去做统计,很难预测人的真正需求,包括上面举得苹果手机的例子,当年确实没有这种类型的智能手机,只能说乔布斯的直觉太强了
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发表于 2019-12-18 16:38 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

rolltide 发表于 2019-12-18 16:28
对计划经济来说,这应该是先天性、根本性问题吧,就是需求的不确定性。

还可以假设需求是确定的,在这 ...

中国以前的计划经济,工厂每年生产什么,生产多少,都是根据上面的计划做决定的,这就默认上面的计划能准确预测人民的需求,实际上生产计划都是计委那几个人做的
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发表于 2019-12-18 16:48 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-18 16:33
关于计划经济和市场经济的利弊,九十年代的大学教科书就说的很清楚了
大数据也只能根据过去做统计,很难 ...

我觉得,如果就假定,所有的需求,是确定的,那么原来的计划经济也一样存在问题吧。

就是,这些确定的需求,其信息如何反馈到体系中,反馈到生产终端去,如何从生产端返回、分配。

现实中,各级部门,会根据自己及关联方的利益,去修改、阻滞这些信息吧?

这是个官僚主义问题。对于苏联来说,它的官僚主义问题是否更大呢?


“满足”甚至“挖掘”新需求,对苏联来说,这已经属于附加要求了。它恐怕是连基本要求都做不到,就是克服官僚主义,满足信息、要素流的高效率。
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发表于 2019-12-18 16:53 | 显示全部楼层
另外,促进消费,是二次工业革命以后,伴随消费主义而起的做法。

过去的消费主义做法事实上是制造很大浪费的,要付出环境和资源代价的。

现在,随着环境、资源问题的出现,边际条件有所变化。传统消费主义的做法也不得不改变。比如,更多的消费转向低边际成本的产品,比如信息软件产品;产品更强调环保、耐用性等等。
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发表于 2019-12-18 16:53 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

rolltide 发表于 2019-12-18 16:48
我觉得,如果就假定,所有的需求,是确定的,那么原来的计划经济也一样存在问题吧。

就是,这些确定的 ...

假设需求是确定的,以现在的技术手段,通过大数据和计算机模拟技术,是可以达到的,但是也没法排除人为干扰
我自己就经历过这种事情,一个团队几十个人加班加点干了一个多月,再通过咨询公司的系统做出来的数据,抵不上领导一句话,说改就给改了
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发表于 2019-12-18 16:56 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-18 16:53
假设需求是确定的,以现在的技术手段,通过大数据和计算机模拟技术,是可以达到的,但是也没法排除人为干 ...

是啊,所以这里牵扯很多现实问题。对苏联来说,主要是官僚主义问题吧。

另外,对于不确定的需求,现在很多企业不都玩“敏捷”了?
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CDer:000762622
发表于 2019-12-18 17:05 | 显示全部楼层
从宏观方面来说,整个经济体系的运行太过复杂,指望少部分掌握权力的人控制整个体系的运行,根本是不可能的
从微观方面讲,就是需求与供给之间的矛盾了,这个真的没有办法,只能通过市场的淘汰来调节,不通过市场的验证,谁也不清楚客户真正的需求
计划经济最大的问题是严重限制了企业研发的动力,不利于社会的进步
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CDer:000284204
发表于 2019-12-18 17:41 | 显示全部楼层
我认为这和公有制没关系,和工业化倒是很有关系。

列宁主义从单一国家实现“共产主义”、“社会主义”以来,
这个单一“社会主义”国家就要面临和西方发达资本主义国家竞争,要用重工业独立造机器,军事工业独立造武器。

现实是自苏联这个第一个社会主义国家开始,社会主义阵营在工业能力上就是低于西方的,
为了把资源腾出来投入到重工业,必然要压低消费。这个倾向和意识形态无关。


打个不恰当的比方,玩钢铁雄心4,玩家们都拼命压低“生活消费品生产”,从而把工业能力投入到军工上
(钢4工业能力是一个数值,根据游戏内经济法案和征兵政策,会对这个数值有个减成,
有些特别玩法能把这个减成扣到0,全国人民吃水喝空气支援二战


总之,只要后进国家想要发展自己的“独立自主”的工业能力,就必然要压低消费。
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发表于 2019-12-18 20:05 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

lionkind117 发表于 2019-12-18 17:41
我认为这和公有制没关系,和工业化倒是很有关系。

列宁主义从单一国家实现“共产主义”、“社会主义”以 ...

成为 独立自主的工业大国之后呢? 游戏有个总的胜利目标

而且游戏数据并不会随机出现 程序里没有的东西

研发一个东西无论如何都会研发完成
(文明2也有过随机惩罚的,但是因为玩家会厌烦,然后读档,所以再也没加入过了)

游戏世界是  只要干了就会有回报,而现实世界是 努力了并不一定有回报,而且是很大几率。

一命 二运 三风水 四积阴德 五读书

目前还没有哪个游戏 的NPC 会卖假货 或者把玩家的钱骗光吧,利用BUG把商人NPC的钱 骗回来,或者偷回来 杀了捡回来的倒是挺多。
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CDer:000077034
发表于 2019-12-18 20:30 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

魔戒2006 发表于 2019-12-16 19:03
对,节俭是一种习惯,一吨水值不了几块钱,半碗饭也值不了几毛钱,但没有必要浪费,勤俭节约是中华传统 ...

说的很对。
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CDer:000025463
发表于 2019-12-18 20:50 | 显示全部楼层
看来还有很多人对计划经济有误解,以为是短缺经济和平均分配,其实完全不是那么一回事。
计划经济与市场经济并不矛盾,计划经济可看作是市场经济的进阶,是升级版,有效解决市场经济在物质丰富时期的浪费问题。
核心就是要解决资源浪费情况,你解读成节俭也可以。
以地球的资源,只要不浪费,完全可以让全人类都过上好生活。
为满足所有人的需求,其实东西不用生产这么多,关键在调配。
东西不用生产这么多,就意味着不用加班加点地生产一大堆,然后加班加点地推销,搞销费主义洗脑。节省了物质资源,更节省了人力资源,减少了对环境的破坏。这样的节俭应该提倡。

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CDer:001084380
发表于 2019-12-18 20:51 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?


有的时候买低档货也是一种浪费,质量好的可以用十年,质量不好的只能用一两年,比如水龙头。
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发表于 2019-12-18 21:04 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-18 20:05
成为 独立自主的工业大国之后呢? 游戏有个总的胜利目标

而且游戏数据并不会随机出现 程序里没有的东 ...

我认为是“安全感”。

古人所谓“修身齐家治国平天下”,或者“穷则独善其身,达则兼济天下”。

如果一个国家能达到独立自主的,国防,经济,
那么肯定要追求某种“安全感”的东西,
小则是其他国家没有对己方的敌意和能力,
大则是对世界如何运行有个自己的看法和安排。

问题是,你的“安全感”在别人看来就可能是威胁,
别人的“安全感”在我方看来是对己方的威胁。

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发表于 2019-12-18 21:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
lionkind117 发表于 2019-12-18 21:04
我认为是“安全感”。

古人所谓“修身齐家治国平天下”,或者“穷则独善其身,达则兼济天下”。

对的,美国寻求的绝对安全,对其他国家来说就是绝对不安全。
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发表于 2019-12-19 06:28 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

肃反委员会 发表于 2019-12-18 11:36
计划经济下,修一条铁路死的人越多越好还是越少越好?大型工程机械,信息化的工具可以少死人。

说的好像市场经济修铁路就不死人多了。来来来,请解释一下美国太平洋铁路是怎么建成的吧
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发表于 2019-12-19 06:48 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-18 15:42
说的很对,计划经济最难的就是不能准确的预测需求,问题最大的是,人的需求是不断变化的,所以计划经济就 ...

短缺不是因为计划经济的缘故,是因为优先工业化特别是优先发展重工业占用了绝大多数社会资源,用于扩大再生产的相对绝对多了,用于消费的投入相对绝对少了;
就说那个大家都知道的粮票吧,可能有相当的人不知道在粮票退出流通渠道之前的90年代以前,我国还是粮食净出口国呢,粮食出口当时的作用就是换回国家工业化需要的外汇设备工业原料,可是与此同时用于国内居民消费的部分就少了,为了让大家都能吃上饭只能采取定量供应凭粮票粮证购买定量口粮了
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发表于 2019-12-19 09:24 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

大道无形 发表于 2019-12-17 14:04
计划经济才是完美的经济体制,只是现在暂时不具备实施条件。我也认为科技发展最终会导致计划经济取代市场 ...

正解,同意。   
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 楼主| 发表于 2019-12-19 11:59 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-18 17:05
从宏观方面来说,整个经济体系的运行太过复杂,指望少部分掌握权力的人控制整个体系的运行,根本是不可能的 ...

计划经济是否也可以分为原始计划经济和科学计划经济几种阶段?
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 楼主| 发表于 2019-12-19 12:01 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-18 15:51
没有互联网,所以没鸟用啊。

因为不是市场经济,电子技术相关工业也没办法变成社会产值。

电子管小型化能够产生互联网么?
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发表于 2019-12-19 12:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 momoranshi 于 2019-12-19 12:19 编辑
肃反委员会 发表于 2019-12-19 12:01
电子管小型化能够产生互联网么?


都可以,然而

计划经济和市场经济不可调和的矛盾:

计划经济追求消费类型越少越好
市场经济追求消费需求越多越好

在互联网普及前,有什么动力给每家每户用上电子设备?

市场经济当时就是游戏机,然后家庭影院、电脑……

互联网普及在家用电子设备普及后,没有千家万户的电子设备也就没有互联网需求。

苏联甚至没能力普及彩电就完蛋了,《再见列宁》里两德合并后,主人翁 就是马上跟朋友们(包括原东德电视主持人)一起卖电视开电视台去了。
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