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CDer:000460946 楼主: 肃反委员会
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[社会杂谈] 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2019-12-22 10:48
你理解的自我,是现在状态下的自我。

你可以去参考蚂蚁和蜂群,他们自我上没有死亡概念,靠电波交流。
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CDer:000004422
发表于 2019-12-22 10:50 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-22 10:34
到目前为止,计划经济唯一的重大意义就是证明了这个东西不好用,仅此而已

应该这么说,到目前为止,计划经济只是一个概念性的设想,如何落实没有人能研究清楚。
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CDer:000004422
发表于 2019-12-22 10:53 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-22 10:29
各家开始搞计划经济的时候,还没有信息化技术概念呢,信息化技术的发源也来自市场经济国家

所以说那时候搞计划经济完全是瞎胡闹,失败是必然的。时至今日,我也看不到实施计划经济的任何条件。市场经济的的本质特征就是资本追逐利润带来生产力发展,是目前人类最有效的经济手段。
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CDer:000762622
发表于 2019-12-22 10:54 | 显示全部楼层
什么是科学,就是可重复、可验证、可证伪
中国特色社会主义、社会主义市场经济是科学,为什么?
首先是咱们自己搞成功了,其次,跟着咱们学的越南也经济腾飞了,这就是可重复性,而计划经济恰恰就是各国均被验证不行的样本
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CDer:000004422
发表于 2019-12-22 10:56 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 10:50
你可以去参考蚂蚁和蜂群,他们自我上没有死亡概念,靠电波交流。

当然有死亡概念,肉体受到不可修复的损害,个体就消亡了。

我说的人类科技发展到能让自己永生的阶段,人类个体已经不需要肉体了,可以在任意载体上自由切换,只会不断丰富自身,永远不会消亡。
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CDer:000004422
发表于 2019-12-22 10:57 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-22 10:47
没有一个成功的模板,甚至没有实验室的一次成功,你凭什么就说他完美,说他一定成功
这根本就不符合科学 ...

完美的设想。科学有很多完美的设想,比如永动机,对吧。
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CDer:000004422
发表于 2019-12-22 10:58 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

本帖最后由 大道无形 于 2019-12-22 11:00 编辑
momoranshi 发表于 2019-12-22 10:48
对啊,We are all one 。

到时候哪有人类自我意识


换个角度想想

举个例子啊,一百万台计算机联网共同处理一个项目,你说这些计算机没有其个体性了吗?
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
连人类自身如此高精密的个体内部都会有癌症

完美运算什么的,不存在的。

身体内部各个器官之间的互信都不是完全的,更别说效率更低下的的电子设备了。

Nvidia 明年的8nm 车载AI芯片 有750W能耗,人类大脑才70W。
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CDer:000762622
发表于 2019-12-22 10:59 | 显示全部楼层
中央党校原马克思主义理论部主任:计划经济不可行性早已证明 大数据也弥补不了
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CDer:000762622
发表于 2019-12-22 11:00 | 显示全部楼层
历史上经常有这样的现象,就是有些本来曾经讨论过、争论过、并且已经做了澄清的问题,经过一段时间以后,重新又出现了争论,又似乎模糊了。我们现在讨论的大数据条件下计划经济与市场经济的议题就是这样的情况。所以,需要对这个问题作进一步的澄清,以免一些陈旧错误的思想观念重新产生影响。
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CDer:000762622
发表于 2019-12-22 11:00 | 显示全部楼层
一、大数据弥补不了计划经济的根本缺陷

经过上世纪二十到四十年代的那场著名争论(注:米塞斯和兰格的争论),计划经济的不可行性已经得到了强有力的理论说明。虽然计算机的出现曾鼓舞了计划经济的思想,但是理论和实践都一再证明以为靠计算机技术就能让计划经济优于市场经济的想法终究仍然是幻想。

现在,大数据的出现,又重新引起了这样的幻想。而今天关于大数据技术能够让计划经济重新变得可行的观念实际上都是早已被理论和实践的发展所否定的陈旧观念。

应当看到,大数据本身就是市场的产物,它是在市场环境中由市场的作用而带来的技术创新,它不可能成为计划经济的根据,因为它不能弥补计划经济的根本缺陷。

中国市场化改革以来,一直到现在,有不少人还是有一个疑问好像解不开,他们认为,计划经济为什么要否定?凡事预则立,不预则废,做事情、搞经济要有计划怎么就不对呢?为什么要否定计划经济?过去的毛病是因为没把计划经济搞好,所以改进的方向应当是完善计划经济,怎么能否定计划经济?不少人都有这样一个疑问。

实际上我们要了解,计划经济的实质不在于有计划,不在于讲计划,而在于它是一种管制经济,命令经济,是一种类似战争体制、战时管制体制的那种一种组织方式。和市场经济以人们的自主活动为基础根本不同,计划经济的实质是对个人、对个人之间的组织也就是企业的独立性、自主性的否定。这是计划经济的要害,也是它的根本缺陷。

由于这个缺陷,所以产生了计划经济所固有的种种弊端。大数据技术不能改变计划经济否定人的自主性和人的自主活动这个性质,所以它不可能帮助计划经济克服它固有的那些弊端。

第一,大数据技术仍然不能帮助国家计划当局获得充分的、无限的信息,特别是知识。也就是说计划经济不能集中收集、集中控制、集中使用在分散的市场决策中为个人所独有的那些信息和知识。尤其是作为独立的利益主体的个人所独有的那种直觉、灵感、想象力、决断力和冒险精神,是不可能由计划当局靠大数据技术就能集中起来使用的。这些为不同的个人所独有的知识只有在市场的分散决策中才能产生,才能发挥作用。实际上,计划经济本身就注定是排斥“大数据”的,因为这种集中控制方式必须以简单、同一、平均的经济结构和经济活动为基础,而大数据却是日趋复杂、多样、差异化的市场活动的结果和表现。

第二,大数据同样不能帮助计划经济解决内在动力机制问题,也就是说它不能帮助计划经济形成对个人和企业的符合经济效率目标的有效激励。这是因为,计划经济的实质决定了它必须以否定个人和企业的独立利益主体、决策主体的地位为前提,所以,缺乏由自主利益动机而形成的内在动力机制和有效激励,是计划经济搞不好经济的基本原因之一,而这个弊端是无法靠大数据技术来克服的。

第三,计划经济由于它的性质,由于它否定个人和企业的自主性,所以即便有了大数据,它仍然一定会压抑企业家的作用,而且甚至可能因为有了大数据而更加压抑企业家的作用。因此它一定会抑制创新活动。

例如乔布斯,他大概是从来不去调查搜集什么需求信息的,为什么?他的理由是他要创造的产品世界上根本没有。他特别喜欢引用福特的一句话,福特说,如果去调查,你无论找多少人问他需要什么,他肯定不会说需要汽车,都会说需要一辆更好的马车。所以像这样的创新不是靠现有的数据搜集能去实现的,要靠企业家的创新作用。而计划经济的性质决定了它做不到这一点。

计划经济固然能够“集中力量办大事”,这是计划经济的一个主要特点,但是,第一,它能办的大事一定只是在已有的产品及其技术、设备上的模仿式赶超,而不可能是熊彼特所谓“创造性毁灭”意义上的创新;第二,它的集中力量一定同时意味着不计成本,甚至“不惜一切代价”,因而它的“集中力量办大事”不可能是经济行为,而总是“重大的政治任务”,所以在凡是以经济效率为目标、存在市场竞争的那些领域,这种方式都是缺乏效率,缺乏市场竞争力的,都是不适用的。而这两个问题也同样无法靠大数据来解决。我们知道,现代经济已越来越需要以创新驱动,同时,长期、整体的经济发展已处在全球化的开放的市场竞争环境中,所以,计划经济方式更是远远落后于时代的了。

第四,大数据技术不能使计划经济保证它的集中决策总能按照符合社会利益的方向来配置资源。这是因为,计划经济的集中决策可能有特殊的偏好,有特殊的目标,而这样的偏好、目标可能不是符合社会利益和经济效率标准的。在这种情况下,如果大数据有助于满足这些偏好,实现这些目标,那么它越是有用,就越会使集中决策背离正确方向。

我们讨论过产业政策,特别提到过产能过剩,产能过剩是什么问题?是大量资源被错误配置的问题。而大量的资源错配,原因主要还不在于缺乏数据及其处理能力,而在于过多掌握资源控制权和集中决策权的政府部门和官员的特殊偏好、特殊目标,这些偏好和目标往往不取决于经济效率目标,而取决于掌握权力的部门和官员的特殊利益及其它诸多因素。

第五,高度集中的计划经济需要高度集权的政治、社会、文化方面的直接控制的体制来和它配合。这是由它的逻辑决定的。实际上,计划经济体制不仅仅是经济体制,而是包括经济、政治、社会、文化各方面在内的一种集中控制体制。这就是为什么改革必须是全面的改革,为什么没有其它方面的改革,经济体制改革也不能真正成功,其成果也不能保持的原因。所以,如果因为有了大数据,就以为可以重新搞起计划经济的话,那么,不光是经济体制,而且政治、社会、文化各领域的体制就都不能按照现代化的方向发展,不能朝自由、民主、法治的方向发展。

所以概括起来说,大数据不管“大”到什么程度,它也不能弥补计划经济的根本缺陷,因此它不可能成为计划经济的有效工具。这个道理、这个逻辑很清楚,如果大数据能够克服计划经济的根本缺陷,也就是能让计划经济来承认、肯定个人和企业的自主性、自主活动、独立的利益主体的地位和作用的话,计划经济本身就没有必要存在,它也就不会存在了。

这是我谈的第一点看法,就是大数据弥补不了计划经济的根本缺陷,因而它不能克服计划经济的固有弊端。
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发表于 2019-12-22 11:02 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-22 10:59
中央党校原马克思主义理论部主任:计划经济不可行性早已证明 大数据也弥补不了

不仅仅在现实条件下,哪怕在可以预测的未来,计划经济也不具备实施条件。计划经济的特征就是完美的供需平衡,它只是一个设想。
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发表于 2019-12-22 11:02 | 显示全部楼层
本文为中央党校原马克思主义理论部主任周为民在第二届野三坡中国经济论坛上的演讲,本人已审订
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发表于 2019-12-22 11:04 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 10:59
连人类自身如此高精密的个体内部都会有癌症

完美运算什么的,不存在的。

计算机都有折旧期,但是程序可以下载复制和转移,计算机一代代淘汰,程序不死而且在不断进化。人的大脑和意识,是一样的道理。只是科学还没有进步到那个程度。
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发表于 2019-12-22 11:05 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

节俭是美德,任何时候都是好的。
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2019-12-22 10:58
换个角度想想

举个例子啊,一百万台计算机联网共同处理一个项目,你说这些计算机没有其个体性了吗?

如果电脑处于并行运算状态就是一体的。

如果只是提交各自的数据给中央主机,那就和普通人类社会没区别,毕竟可以不提交,隐瞒和猜忌链产生。
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发表于 2019-12-22 11:05 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

节俭不是不消费,而是合理消费!
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发表于 2019-12-22 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2019-12-22 11:04
计算机都有折旧期,但是程序可以下载复制和转移,计算机一代代淘汰,程序不死而且在不断进化。人的大脑和 ...

对啊,人类不也可以生嘛。

但是新生个体的程序跟你一样不一样并不确定啊,版本升级的就不一样。
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CDer:001130549
发表于 2019-12-22 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

dizangli1 发表于 2019-12-22 10:00:58
想想当年的希特勒
希特勒代表的是国家意志,不是人民利益。
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CDer:000762622
发表于 2019-12-22 11:11 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

lh850520 发表于 2019-12-22 11:05
节俭不是不消费,而是合理消费!

这个说法本来就没有任何意义
不提前面奢侈品的例子,单说化妆品,从本质上说,化妆品的主要物质都是一样的,功效其实都差不多,这时候你老婆要一套Dior,你买了一套大宝,对你老婆说其实都一样,你要合理消费,看你会不会被列为奇葩男的行列
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CDer:001130549
发表于 2019-12-22 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 10:25:23
计划经济本身含义是什么根本没多大意义极端化结果的最终产生几乎可以说是必然的执行起来的时候谁管你本意是啥煤改气关停养殖场新能源汽车计划生育……
朝鲜这个国家什么都计划,就生育不计划,结果人口超载,一到灾年就闹饥荒。
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 11:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨满先知 发表于 2019-12-22 11:18
朝鲜这个国家什么都计划,就生育不计划,结果人口超载,一到灾年就闹饥荒。

结果好不好又不是主观结论,养不起这么多人还一个劲生就是没有合理计算啊。

为什么穷,不也是计算执行结果嘛。

他给中国完全开放市场哪里会穷成这样?
东北和朝鲜都盘活好不
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 11:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨满先知 发表于 2019-12-22 11:10
希特勒代表的是国家意志,不是人民利益。

国家意志是怎么产生的?
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 12:08 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-21 23:53
你咋知道现代社会不会回头玩 封建制那套?

甚至可以回去玩种姓制呢——《美丽新世界》,人从胚胎开 ...

文化已发展到这程度,科技已达到这水平,想回去很难了。

继续向前走更吸引人。
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 12:10 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

jackfee 发表于 2019-12-22 12:08
文化已发展到这程度,科技已达到这水平,想回去很难了。

继续向前走更吸引人。

现在就在一个劲开倒车,没看见吗?
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 12:17 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 12:10
现在就在一个劲开倒车,没看见吗?

没有开倒车啊,都9102年了,都5G时代了。
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CDer:001079221
发表于 2019-12-22 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
jackfee 发表于 2019-12-22 12:17
没有开倒车啊,都9102年了,都5G时代了。

都终生制了,下一步过去是传位啦
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 12:26 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

wyagf 发表于 2019-12-21 22:33
它除非是个人工智能,它只要是个人,就有人性的问题,它自己没有万一它继承人有问题呢?

这又是另一个悖论。既然还有人性缺陷,它就不能成就“全能全智全知”。
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 12:27 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

jackfee 发表于 2019-12-22 12:17
没有开倒车啊,都9102年了,都5G时代了。

5G只是技术,现在都开始举孝廉了,下一步该九品中正了。
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 12:33 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

花满心 发表于 2019-12-22 12:23
都终生制了,下一步过去是传位啦

各人理解不同吧。

百年未有之大变局,转型期稳定持续最重要。
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 12:37 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 12:27
5G只是技术,现在都开始举孝廉了,下一步该九品中正了。

现在都是不忘初心教育。
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CDer:000762622
发表于 2019-12-22 12:38 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

花满心 发表于 2019-12-22 12:23
都终生制了,下一步过去是传位啦

政治问题,不要瞎扯,当心封号
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 12:38 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

jackfee 发表于 2019-12-22 12:37
现在都是不忘初心教育。




他当初就不是考上大学的,拿的推荐信上的大学。

你理解的“不忘初心”,跟他说的“不忘初心” 是一个意思?

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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 12:43 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 12:38
他当初就不是考上大学的,拿的推荐信上的大学。

你理解的“不忘初心”,跟他说的“不忘初心”  ...

成才的道路有很多。
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 12:44 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

jackfee 发表于 2019-12-22 12:43
成才的道路有很多。

是啊,可以直接走 《美丽新世界》路线嘛
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 12:49 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 12:44
是啊,可以直接走 《美丽新世界》路线嘛

这只是一部小说,是预设场景的,看看娱乐一下可以,别当真。

以前的小说电影都把人工智能描述成洪水猛兽,而事实呢,并不是这样。
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CDer:000423848
发表于 2019-12-22 12:51 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

本帖最后由 momoranshi 于 2019-12-22 12:53 编辑
jackfee 发表于 2019-12-22 12:49
这只是一部小说,是预设场景的,看看娱乐一下可以,别当真。

以前的小说电影都把人工智能描述成洪水猛 ...


小说源于现实,的确是发生了这种事,只是年代不同而已。

印度就是活例子,不同种姓长期从事的职业不同,人种上就直接能看出差异。

【小说电影都把人工智能描述成洪水猛兽】

现在强人工智能 在哪?
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 13:02 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 12:51
小说源于现实,的确是发生了这种事,只是年代不同而已。

印度就是活例子,不同种姓长期从事的职业不 ...

印度是人没充分解放,所以发展受限。

人工智能本质是众多个人智慧的集合,它的来源是人本身。

以前单机运行的“人工智能”程序的确不太智能,但如今互联网集合了大数据(众智),才开启了深度学习能力的人工智能,人工智能才变得强大。随着人类智慧的增长,人工智能也会越来越强。
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CDer:001130549
发表于 2019-12-22 13:07 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

momoranshi 发表于 2019-12-22 11:25:34
国家意志是怎么产生的?
国家意志是国家领导人的意志,发动战争屠杀犹太人是非正义的,也不符合大多数德国人的利益。
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CDer:000025463
发表于 2019-12-22 13:08 | 显示全部楼层

RE: 为什么公有制经济希望全国人民越节俭越好?

大道无形 发表于 2019-12-22 11:04
计算机都有折旧期,但是程序可以下载复制和转移,计算机一代代淘汰,程序不死而且在不断进化。人的大脑和 ...

区块链网络解决这个问题。
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