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[转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

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CDer:000458308
发表于 2019-12-7 22:09 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 红色联合舰队 于 2019-12-7 23:27 编辑

u=1675479423,2732940480&fm=26&gp=0.jpg
中世纪欧洲十字弓的弩机结构
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西汉弩的弩机结构

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中西弩机击发结构和击发方式的对比

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马王堆汉墓中出土的弩
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十字弓复原品

另一个差异是西汉的弩普遍有个类似今天枪支“握把”的结构,而中世纪欧洲十字弓是没有的。在击发结构上,西汉弩比十字弓更复杂,但哪个能量使用效率更高不清楚;不过在人体工学方面西汉弩优于中世纪十字弓是没有问题的,不论扳机还是握把西汉弩都更符合人体工学。中国作为全世界最早普及单兵弩的国家,弩在供公元前就发展到了很成熟的程度。不过文艺复兴以后,一部分欧洲弩发展出了绞盘和铰链结构,在技术上反超了中国弩。
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CDer:001127689
发表于 2019-12-7 22:18 | 显示全部楼层
  和神臂弓比较更合适吧。。。有那东西的还原图吗
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CDer:000458308
 楼主| 发表于 2019-12-7 22:19 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

Corwin 发表于 2019-12-7 22:18
和神臂弓比较更合适吧。。。有那东西的还原图吗

目前没有靠谱的神臂弓还原,一般认为神臂弓其实就是一种弩。
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CDer:001127689
发表于 2019-12-7 22:20 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

红色联合舰队 发表于 2019-12-7 22:19
目前没有靠谱的神臂弓还原,一般认为神臂弓其实就是一种弩。

  就是弩啊,这个没啥疑问吧
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CDer:001127689
发表于 2019-12-7 22:22 | 显示全部楼层
  如果是弓,这末大威力的东西使用门槛坑定很高,不太可能大规模装备宋军
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CDer:000405650
发表于 2019-12-7 22:22 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

Corwin 发表于 2019-12-7 22:20
就是弩啊,这个没啥疑问吧

还有的说神臂弩是原始的滑轮弓
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CDer:000827660
发表于 2019-12-7 22:22 | 显示全部楼层
好东西!!看结构,西方的弩机部件较少,但是那个原型机构加工有点复杂,而且总觉得用手握来击发这种方式是紧急情况下可以抡起弩当战锤;中国的弩则一开始就往精确射击的方向发展,但是为啥到后来都没发展出类似枪托的结构呢?
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CDer:001127689
发表于 2019-12-7 22:28 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

laowucn 发表于 2019-12-7 22:22
还有的说神臂弩是原始的滑轮弓

  得打个问号,宋军能组织起来这多技艺力量俱备的弓手吗?

  真有这能力和条件也不至于混成那样了
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CDer:001127689
发表于 2019-12-7 22:32 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

asds145 发表于 2019-12-7 22:22
好东西!!看结构,西方的弩机部件较少,但是那个原型机构加工有点复杂,而且总觉得用手握来击发这种方式是 ...

  一般弩手都是带腰刀,长匕首,大战当中兴许匕首更管事点,

  反正拿啥都不如对方步骑的武器长,还不如匕首合身乱戳
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CDer:000458308
 楼主| 发表于 2019-12-7 22:40 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

本帖最后由 红色联合舰队 于 2019-12-8 21:22 编辑
asds145 发表于 2019-12-7 22:22
好东西!!看结构,西方的弩机部件较少,但是那个原型机构加工有点复杂,而且总觉得用手握来击发这种方式是 ...


西汉弩机的加工很复杂的,看了分解就明白。典型西汉弩机一般6个零件,其中很多异形零件不说,还有那么多开孔和开槽,加工怎么可能更简单?

极美西汉弩机 带53字铭文河内工官弩机 01.jpg
极美西汉弩机 带53字铭文河内工官弩机 11.jpg
极美西汉弩机 带53字铭文河内工官弩机 05.jpg
极美西汉弩机 带53字铭文河内工官弩机 04.jpg
极美西汉弩机 带53字铭文河内工官弩机 07.jpg
极美西汉弩机 带53字铭文河内工官弩机 03.jpg

这些工件,现在以现在的技术来加工也不算非常简单。
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CDer:000064166
发表于 2019-12-7 22:53 | 显示全部楼层
打老滚的时候我就在想,努下面那个铁片是个啥………………
现在知道,是扳击……
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CDer:000348491
发表于 2019-12-7 23:05 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

红色联合舰队 发表于 2019-12-7 22:40
西汉弩机的加工很复杂的,看了分解就明白。

这些照片都是汉弩弩机的原件么?加工水平很高啊
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CDer:001077715
发表于 2019-12-7 23:06 | 显示全部楼层
汉弩是华夏的结构,周围蛮夷的弩激发装置和欧洲弩一样。总体来说是蛮夷弩西传的结果。唐以后军队里也用一些蛮夷类型的弩。至于绞盘那个东西中土也有。最变态的就是三弓床弩这类玩意。单兵弩更多的采用其他效率更高的办法上弦。一分钟发射2次在中土这样大规模高强度作战的条件下等于送死。不适用
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CDer:001127689
发表于 2019-12-7 23:10 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

气温 发表于 2019-12-7 23:06
汉弩是华夏的结构,周围蛮夷的弩激发装置和欧洲弩一样。总体来说是蛮夷弩西传的结果。唐以后军队里也用一些 ...

  也不尽然,明军鸟铳兵一分钟打出两发蛋就算精锐了。还不一样用
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CDer:001077715
发表于 2019-12-7 23:16 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

Corwin 发表于 2019-12-7 23:10
也不尽然,明军鸟铳兵一分钟打出两发蛋就算精锐了。还不一样用

鸟铳长期不受重视原因就在此。因为有三眼铳比着。三眼铳有效射程至少放三下。鸟铳比不过。因此也普及不了
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CDer:000458308
 楼主| 发表于 2019-12-7 23:21 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

cityfarmer 发表于 2019-12-7 23:05
这些照片都是汉弩弩机的原件么?加工水平很高啊

是文物市场上的文物,不过被收藏者除掉了铜绿。
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CDer:001127689
发表于 2019-12-7 23:27 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

气温 发表于 2019-12-7 23:16
鸟铳长期不受重视原因就在此。因为有三眼铳比着。三眼铳有效射程至少放三下。鸟铳比不过。因此也普及不了

三眼铳也就十几步打个无甲目标吧,碰上披甲的除了砸人也没啥太大鸟用


如果能保证射程和杀伤,一下是一下。即使是一分钟两发也可以接受啊
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CDer:000420313
发表于 2019-12-7 23:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
红色联合舰队 发表于 2019-12-7 22:19
目前没有靠谱的神臂弓还原,一般认为神臂弓其实就是一种弩。

我还是倾向于神臂弓是滑轮弓,听名字似乎有滑轮替拉弓的人保持拉弓姿势的意思。
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CDer:000254898
发表于 2019-12-7 23:37 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

asds145 发表于 2019-12-7 22:22
好东西!!看结构,西方的弩机部件较少,但是那个原型机构加工有点复杂,而且总觉得用手握来击发这种方式是 ...

又不考虑后坐力,要什么枪托啊
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CDer:000405650
发表于 2019-12-8 01:05 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

Corwin 发表于 2019-12-7 22:28
得打个问号,宋军能组织起来这多技艺力量俱备的弓手吗?

  真有这能力和条件也不至于混成那样了

嗯,而且如果真要是滑轮弓的话,不太可能一点零件古董没有流传下来。如果是木头做的另说。
不过弩手确实比弓手训练简单。
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CDer:000973868
发表于 2019-12-8 01:13 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

本帖最后由 CA佣兵军团 于 2019-12-8 01:14 编辑
Corwin 发表于 2019-12-7 22:28
得打个问号,宋军能组织起来这多技艺力量俱备的弓手吗?

  真有这能力和条件也不至于混成那样了


按两宋之交时候的情况,一支一万人的军队里大概有三四百人能操作神臂弓

神臂弓箭在军器中虽最能及远,然其艺难精,自来逐将(熙宁变法后依将兵法设立的宋代军队编制)能射神臂弓者,不过三四百人。
——吕颐浩《上边事备御十防·训强弩》
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CDer:000973868
发表于 2019-12-8 01:17 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

气温 发表于 2019-12-7 23:16
鸟铳长期不受重视原因就在此。因为有三眼铳比着。三眼铳有效射程至少放三下。鸟铳比不过。因此也普及不了

以浙兵为代表的南军就大量装备鸟铳,戚少保在蓟镇还创建了类似龙骑兵的鸟铳骑兵
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CDer:000313924
发表于 2019-12-8 01:49 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

laowucn 发表于 2019-12-7 22:22
还有的说神臂弩是原始的滑轮弓

踏张吧
微信图片_20191208014722.png
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CDer:000712983
发表于 2019-12-8 02:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
欧洲中世纪十字弓的结构可以说非常低效,就算拉重非常大,发射的箭速也很难提高,中式的要稍微好一点,但是单讲效率都比不过弓。
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CDer:000042706
发表于 2019-12-8 08:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
one-t 发表于 2019-12-8 01:49
踏张吧

踏张不至于只有百分之四的人能掌握使用
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CDer:000694585
发表于 2019-12-8 10:00 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

惨死街头 发表于 2019-12-8 02:13
欧洲中世纪十字弓的结构可以说非常低效,就算拉重非常大,发射的箭速也很难提高,中式的要稍微好一点,但是 ...

诸葛弩能连射,效率比弓强,唯一问题是射程近。
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CDer:000246997
发表于 2019-12-8 10:05 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

欧洲弩后来发展到使用机械装置来拉钢弓片。。。尺寸小,适合携带,近距离破甲

中国弩一直是使用复合弓片,能量效率高,重量轻,适合远射。。。缺点是气候影响比较大,寿命短,弓片制造费时(传统工艺得一年多)
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CDer:000246997
发表于 2019-12-8 10:12 | 显示全部楼层



蹶张弩。。。理论上单人不用机械开弓最大的拉力。。。踏张要稍差点
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发表于 2019-12-8 10:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
asds145 发表于 2019-12-7 22:22
好东西!!看结构,西方的弩机部件较少,但是那个原型机构加工有点复杂,而且总觉得用手握来击发这种方式是 ...

因为不够重,没有后坐力。
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CDer:000712983
发表于 2019-12-8 10:54 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

gxnnjy 发表于 2019-12-8 10:00
诸葛弩能连射,效率比弓强,唯一问题是射程近。

难说,以现在的复原来看,连弩可能威力和射程和精度都不如弓,另外,弩的打击行程普遍比弓短得多,再加上很多弩是直拉式的弩臂,没有采用反曲设计(最明显的就是欧洲钢片弩),效率非常之差。
·
话说就算现在,弩的效能也不如弓,很多都是那种,嗯,看上去拉重比弓大得多,但是箭的威力和拉重不成正比。
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CDer:000827660
发表于 2019-12-8 11:38 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

红色联合舰队 发表于 2019-12-7 22:40
西汉弩机的加工很复杂的,看了分解就明白。

汉弩是把整个扳机模块化,按照这个加工来说很多部件都可以互换,单一的部件加工精度也能做的很高,很适合大规模生产。但是看图纸西方的弩扳机结构的核心就是那个半圆形机构,需要一个工匠来搞定,质量如何只能看个人了
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CDer:000694585
发表于 2019-12-8 12:24 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

惨死街头 发表于 2019-12-8 10:54
难说,以现在的复原来看,连弩可能威力和射程和精度都不如弓,另外,弩的打击行程普遍比弓短得多,再加 ...

复原看,连弩射程比弓短,但是火力猛,在百米左右威力是最大的,而且体积小,不是弓能比的。弩的优势在于力大,这点不是靠臂力弓能比的,缺点是射速慢。
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CDer:000960127
发表于 2019-12-8 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
Corwin 发表于 2019-12-7 22:28
得打个问号,宋军能组织起来这多技艺力量俱备的弓手吗?

  真有这能力和条件也不至于混成那样了

宋代弓箭社很流行,读书人也要学。不像后世只读死书。
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CDer:000712983
发表于 2019-12-8 12:46 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

gxnnjy 发表于 2019-12-8 12:24
复原看,连弩射程比弓短,但是火力猛,在百米左右威力是最大的,而且体积小,不是弓能比的。弩的优势在于 ...

emmmmm……不知道你看的这个复原连弩是多大尺寸的,不过我看到的都是那种臂展半米左右的型号,至少这种连弩在100米外不可能有足够的 威力,更不可能是威力最大的。
·
因为我看到的复原连弩都是臂张弩,受限于臂力就不可能比蹶张弩威力大。
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CDer:001158723
发表于 2019-12-8 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
西方弩可以贴腮抵肩,汉弩拉距大,各有优势
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CDer:001044368
发表于 2019-12-8 13:05 | 显示全部楼层
铁拳和STG44
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CDer:001127689
发表于 2019-12-8 13:12 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

CA佣兵军团 发表于 2019-12-8 01:13
按两宋之交时候的情况,一支一万人的军队里大概有三四百人能操作神臂弓

神臂弓箭在军器中虽最能及远 ...

   一将人马三五千是正常现象,不能都按一万人算啊
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CDer:001127689
发表于 2019-12-8 13:17 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-12-8 12:46
宋代弓箭社很流行,读书人也要学。不像后世只读死书。

  弓手这事儿不简单,门槛很高,身材力量天赋和长期训练缺一不可。一个装备齐全弓手的战斗力远超弩手

  这东西要是好找,谁还用弩啊
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CDer:001077715
发表于 2019-12-8 20:43 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

CA佣兵军团 发表于 2019-12-8 01:17
以浙兵为代表的南军就大量装备鸟铳,戚少保在蓟镇还创建了类似龙骑兵的鸟铳骑兵

鸟铳的好处是能瞄准,击发简便。另外弹丸大,远距离威力大。但是射速低这个无解。因此三眼铳易燃能在对付大规模骑兵突击时大行其道
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CDer:001127689
发表于 2019-12-8 20:52 | 显示全部楼层

RE: [转]中国弩和欧洲弩的击发结构差异...

气温 发表于 2019-12-8 20:43
鸟铳的好处是能瞄准,击发简便。另外弹丸大,远距离威力大。但是射速低这个无解。因此三眼铳易燃能在对付 ...

  哪有啥对付大规模骑兵突击

  三眼铳能大行其道就是因为 不用怎末训练,对制作工艺要求低(北军不喜鸟铳就是因为不耐使用繁琐,还经常炸膛,三眼铳很安全不炸膛)

  三眼铳用来打没甲的蒙古蛮子还行,这帮人一直以来是北军主要的作战对象
  后来大规模披甲的女真蛮子蹦跶出来,这东西就歇菜了。只要护住头脸,打不出啥威力
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