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这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

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CDer:000285540
发表于 2019-12-7 07:35 | 显示全部楼层 |阅读模式

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民族主义认为,保证经济总量就代表着保证人民利益,对经济总量的创造企业表示反对等同于反对人民利益,(因此这些反对者很可能是外国势力派来的)。

社会主义认为,保证经济总量并不代表保证人民利益,对经济总量的创造企业进行经济和法律上的争夺或斗争是争取人民利益的必要途径,(因此那些支持者的理解很可笑)。

具体事件都有各自的细节,评论者的最终标准也是各自对人类社会的理解。
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CDer:000285540
 楼主| 发表于 2019-12-7 07:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 mengyw001 于 2019-12-7 09:50 编辑

民族主义者是最近很繁荣的群体,所谓粉红色的群体,和社会主义者一起在各种论坛战斗,譬如观察者网,但最终还是会分道扬镳,这是人类社会的逻辑决定的。

意识形态是人对世界的理解,但世界自身的逻辑是唯一的,谁的意识形态靠近逻辑,谁就正确。
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CDer:000285540
 楼主| 发表于 2019-12-7 07:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 mengyw001 于 2019-12-7 09:50 编辑

中国是一个社会主义国家,但中国的民族主义远大于社会主义,这不是中国的社会主义制度不对,而是因为所有国家都是民族主义人数更多,民族主义是人类群体的本能,最简单易懂,所以其他非社会主义国家的民族主义更厉害,一有问题就要对外用兵,用不了兵就舆论攻击,煽动不满。
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CDer:000285540
 楼主| 发表于 2019-12-7 08:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 mengyw001 于 2019-12-7 08:27 编辑

民族主义者现在总是说“我就是买华为,气死你”,这根本和社会主义者的观点不搭界,社会主义者一点不反对华为和它的产品,社会主义者关心的是华为和员工,民族主义者用一个社会主义不反对的事情来反对社会主义者的其它目的,实在是风马牛不相及。

简单说就是,民族主义者把民族主义带到经济活动中满足不了他们的目的,最多是一个阶段有效,但长时间还是满足不了,但他们总把这个阶段性的胜利理解为永恒的胜利,这是不可能的,譬如美国就是最好的例子,难道美国的经济总量和生产力不是最强大的吗,为什么走下坡,为什么民族主义不能解决问题,起码维持呢,原因就是,民族主义是对经济结果的反应,不是解决经济问题的方法,放在一起没用。
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CDer:000153961
发表于 2019-12-7 08:29 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

民族主义没有是非观,将非特有意识形态作为工具,清理聚集最小合集,以小率大裹挟大多数。社会主义是面向人民,本身就是独立的意识形态,影响力更大目标明确,是以实现整个社会经济政治发展为着力点
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CDer:000256584
发表于 2019-12-7 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
信奉丛林法则,社会达尔文主义,赢者通吃;
反西方民主,偏好集中高效的威权体制;
种族歧视,对其他种族采取蔑视,讨厌的态度;
信奉集体至上,排斥个体价值;
强调科学精神与工程思维,鄙视浪漫主义、人文主义;
典型的民族主义,宣扬本民族至上,煽动文明仇视,对抗;
我说的这些是指——纳粹德国。
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CDer:001120277
发表于 2019-12-7 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
就是目的和手段的区别,有人把民族主义当手段社会主义当目的,但有人把社会主义当手段民族主义当目的。
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CDer:001072093
发表于 2019-12-7 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2019-12-7 09:55
信奉丛林法则,社会达尔文主义,赢者通吃;
反西方民主,偏好集中高效的威权体制;
种族歧视,对其他种族 ...

纳粹正经选举上台,哪一点不西方民主?集中高效离纳粹还有十万八千里,美英在二战都比它集中高效得多,都快战败才放开的八小时工作制和拖拖拉拉的工厂,各种拖后腿的资本家们,纳粹一个也管不了。。。科学精神那是魏玛共和国,纳粹是玩玄学的,科技靠吃老本,纳粹上台后柏林科学地位直线下降,希特勒就是一个玩玄学和艺术的,指望纳粹有科学精神?迫害科学家中断很多研究就不说了,看搞的那些玄学黑科技,奇葩的雅利安人设定就知道了。。。
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CDer:001101152
发表于 2019-12-7 10:53 | 显示全部楼层
世界人民大团结万岁!
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CDer:000143567
发表于 2019-12-7 10:59 | 显示全部楼层
我先呵呵一声

爱国主义=民族主义=集权=纳粹

多少年了,还是这一套,有意思吗?

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CDer:000272452
发表于 2019-12-7 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主一上来就把民族主义框成一个邪恶分子,不知道是什么用心?
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CDer:001072777
发表于 2019-12-7 11:15 | 显示全部楼层
我不认为狭隘的支持民族企业的就是民族主义。
就单个事件来说,也上升不到民族主义的程度。
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CDer:000012945
发表于 2019-12-7 11:31 | 显示全部楼层

楼主说得很好, 不过也别指望在论坛里能有太多理性讨论, 民族主义本天生就具有非理性和情绪化特征
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CDer:000256584
发表于 2019-12-7 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 浆糊瓶 于 2019-12-7 11:58 编辑
FRFMM 发表于 2019-12-7 10:46
纳粹正经选举上台,哪一点不西方民主?集中高效离纳粹还有十万八千里,美英在二战都比它集中高效得多,都 ...


纳粹选举上台的手段可一点不民主,从二把手到一手遮天的过程就更不民主了。纳粹产生的土壤从18世纪末德国崛起就酝酿了,从思想到制度,叔本华、尼采、瓦格纳……掌握枪杆子的荣可权贵和新兴资产阶级的合流……
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CDer:000285540
 楼主| 发表于 2019-12-7 12:03 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

浆糊瓶 发表于 2019-12-7 11:56
纳粹选举上台的手段可一点不民主,从二把手到一手遮天的过程就更不民主了。纳粹产生的土壤从18世纪末德 ...

这里是社会主义和民族主义争吵的贴,不是和自由主义吵,下次开一个社会主义和自由主义的贴,到时候你再来,好吗
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CDer:001072093
发表于 2019-12-7 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2019-12-7 11:56
纳粹选举上台的手段可一点不民主,从二把手到一手遮天的过程就更不民主了。纳粹产生的土壤从18世纪末德 ...

哪不民主了,元首只是翻译问题,人家是领袖兼帝国总理。。。

后面说的那堆,和纳粹民主,不集权,没科学精神有什么关系?就连集体主义我都没发现,别的不说,就看空军。。。
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发表于 2019-12-7 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
国家社会主义 和 科学社会主义 大摊牌?
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发表于 2019-12-7 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-12-7 12:03
哪不民主了,元首只是翻译问题,人家是领袖兼帝国总理。。。

后面说的那堆,和纳粹民主,不集权,没科 ...

民主选举上去的是兴登堡,希特勒是被兴登堡提名当了总理。

选举时纳粹党支持率是1/3
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CDer:000256584
发表于 2019-12-7 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
FRFMM 发表于 2019-12-7 12:03
哪不民主了,元首只是翻译问题,人家是领袖兼帝国总理。。。

后面说的那堆,和纳粹民主,不集权,没科 ...

第三帝国崛起的书太多了,就是粗略阅读也不可能得出小胡子是靠民主上台的结论。元首的思想基础,纳粹产生的土壤不是凭空蹦出来的,后面那堆对元首及德国的影响,军坛的人不应该浑然不知。
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发表于 2019-12-7 12:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
mengyw001 发表于 2019-12-7 12:03
这里是社会主义和民族主义争吵的贴,不是和自由主义吵,下次开一个社会主义和自由主义的贴,到时候你再来 ...

自由主义更大程度上是一种哲学态度,现阶段没有哪种政治制度是会推崇绝对的自由化,执行上只是程度上的不同,民族主义也差不多。社会主义作为政治制度本质上是和民族主义思想对立的,人身自由,思想自由倒是社会主义理想孜孜追求的。如果同时推崇社会主义和民族主义,那必定精分无疑,除非其中一个是拿来做幌子的。
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发表于 2019-12-7 12:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 momoranshi 于 2019-12-7 13:06 编辑

当社会主义无法兑现的时候,那就只能用民族主义当替代品呗,用精神鸦片代替理想国幻像。

本质跟电子海洛因和纸片老婆没啥区别。

一战就是欧洲列强两大集团内部压力太大,再不打就内爆的。一点就着火后,拼命对外输出矛盾。


索姆河一役,英军伤亡60万换来战线前进3KM,距离柏林还有800KM。
数学题,打赢这场战还要牺牲多少人,花多久?

打了几年想打仗的死光了,剩下不想打仗的手里有枪了。

沙俄和德2 水兵先后暴动,吓得英法赶紧停战。
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CDer:000415795
发表于 2019-12-7 13:49 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

有民族国家就有民族主义。
民族国家发展顺利的时候,民族主义就会淡化。
民族国家遇到问题的时候,民族主义就会抬头。
民族国家遇到外来威胁,面临生死存亡的时候,民族主义就会压倒一切。
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CDer:000962220
发表于 2019-12-7 14:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
资产阶级自然要行动起来。它向“下层同胞”呼吁,开始高呼“祖国”,把自己的私事冒充全民的事情。——马克思主义和民族问题
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发表于 2019-12-7 16:03 | 显示全部楼层
【中国笑话——看到中国政法大学就想起这个笑话】
中国政法大学应该简称为“政大”还是“法大”?业界为此争论不休。他们自己是希望简称“法大”,不过我们普遍还是将其简称为“政大”。
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CDer:000313378
发表于 2019-12-7 19:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
mengyw001 发表于 2019-12-7 07:52
中国是一个社会主义国家,但中国的民族主义远大于社会主义,这不是中国的社会主义制度不对,而是因为所有国 ...

我好像看到了银河英雄传说的味道。。。。。
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CDer:001121808
发表于 2019-12-7 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有民族,哪里来的主义?老大说不忘初心方得始终,去看看我党的党章党史,去看看特色社会主义的产生过程、内涵,什么时髦的主义都以民族为核心
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CDer:000290702
发表于 2019-12-7 20:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
上帝与黄金 发表于 2019-12-7 20:06
没有民族,哪里来的主义?老大说不忘初心方得始终,去看看我党的党章党史,去看看特色社会主义的产生过程、 ...

难道不是”阶级”优先?
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CDer:000168774
发表于 2019-12-7 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 delta4heavy 于 2019-12-7 20:33 编辑
浆糊瓶 发表于 2019-12-7 09:55
信奉丛林法则,社会达尔文主义,赢者通吃;
反西方民主,偏好集中高效的威权体制;
种族歧视,对其他种族 ...


中国大陆传统上民族主义的话语权一直被左派掌握,但近几年开始出现代表民族资本利益右翼民族主义的新势力。相对应的,左派则出现了国际主义倾向增强的情况,如乌有之乡。
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CDer:000290702
发表于 2019-12-7 20:31 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

delta4heavy 发表于 2019-12-7 20:26
中国大陆传统上民族主义的话语权一直被左派掌握,但近几年开始出现右翼民族主义的新势力。相对应的,左派 ...

“武装保卫苏联”是什么情况
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CDer:001121808
发表于 2019-12-7 20:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2019-12-7 20:13
难道不是”阶级”优先?

用哪个主义也是要看时空、看历史发展阶段的,不同的阶段有不同的侧重点,核心还是种族的生存、生存,根据不同的情况用不同的主义。
注意,我说的是主义,不管哪个主义,都要以民族为核心,这也是我党的一贯宗旨。
给文明以岁月还是给岁月以文明?我觉得中国人不需要那么高大上,民族延续更重要。即使中国人要高大上,也要等全世界都是中国人了再说——不是你要怎么样,而是我要怎么样。



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CDer:001121808
发表于 2019-12-7 20:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 上帝与黄金 于 2019-12-7 20:37 编辑
rolltide 发表于 2019-12-7 20:31
“武装保卫苏联”是什么情况


真的去武装保卫苏联了吗?还是只空喊口号?
武装保卫苏联什么时候作为基本路线的了?我怎么不知道?
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发表于 2019-12-7 20:36 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

上帝与黄金 发表于 2019-12-7 20:33
用哪个主义也是要看时空、看历史发展阶段的,不同的阶段有不同的侧重点,核心还是种族的生存、生存,根据 ...

“武装保卫苏联”是什么情况?

陈独秀还因此被开除出Party。

修仙了
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CDer:000290702
发表于 2019-12-7 20:36 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

上帝与黄金 发表于 2019-12-7 20:35
真的去武装保卫苏联了吗?还是只空喊口号?

口号?卖国口号?
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CDer:000290702
发表于 2019-12-7 20:38 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

上帝与黄金 发表于 2019-12-7 20:35
真的去武装保卫苏联了吗?还是只空喊口号?
武装保卫苏联什么时候作为基本路线的了?我怎么不知道?

当然,当年共产国际很多“支部”,都有类似政策。例如在二战中,反对参战国对德国的战争动员。

然而,当苏德战争爆发时,突然变成了“正义战争”,又要求各个支部积极投入战争、对抗纳粹了。


这些都是早期历史。
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CDer:000290702
发表于 2019-12-7 20:40 | 显示全部楼层
很老的话题了。卡尔马克思的语境,最初延续的正是英国滋油主义传统。这个语境下,其实没有民族主义。

他的口号是,全世界无产者,联合起来。

阶级性,大于民族性。
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发表于 2019-12-7 21:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
rolltide 发表于 2019-12-7 20:40
很老的话题了。卡尔马克思的语境,最初延续的正是英国滋油主义传统。这个语境下,其实没有民族主义。

他 ...

马克思是德国种的树,英国开的花。军人办学,强制义务教育当时全世界独一份,德国也是全世界最早推行社会福利制度的国家。还有德国那些多如牛毛的哲学家思想家,都是产生马克思及其思想的土壤。
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发表于 2019-12-7 22:41 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

本帖最后由 rolltide 于 2019-12-7 23:12 编辑
浆糊瓶 发表于 2019-12-7 21:49
马克思是德国种的树,英国开的花。军人办学,强制义务教育当时全世界独一份,德国也是全世界最早推行社会 ...


启蒙运动渊源于英国。传到欧洲去,形成法国启蒙运动,这一支在社会运动上影响比较大;还有一支系是经过康德,成为所谓的德国古典哲学——这沿袭自康德(受休谟影响)颠覆后的欧陆“唯理论”思维传统。

卡尔马克思的思想,是法国左翼思想与德国古典哲学的混合体。

关于其真正渊源,马恩的评价:自由的思想正是从英国输入法国的,洛克是这种自由思想的始祖。



马克思语境下的“能动性”观念,就是英国人的“自由”的观念,在康德-德国古典哲学语境下的唯理化表达——这里康德出现了严重的逻辑错误,他引入了抽象的“道德”。。。

而“生产力”观念,是亚当斯密奠定的“经济增长”的观念,在康德-德国古典哲学语境下的唯理化表达。


另外,在法国这一支系中,卢梭有较大影响。他延伸洛克的“社会契约”观念,引入了一个抽象的“人民主权”观念。后者其实就已经埋下了列宁主义等意识形态的种子。


你要仔细看的话,这些欧陆思想家,思维模式中有着根深蒂固的“唯理论”习惯。原始idea基本是来自英国启蒙运动,他们很快把这些idea,教条化为“客体”,成为独断论,鲁莽的赋予其价值“真理”的地位(无视“休谟的断头台”),很快就出状况。。。
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发表于 2019-12-7 23:04 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

浆糊瓶 发表于 2019-12-7 21:49
马克思是德国种的树,英国开的花。军人办学,强制义务教育当时全世界独一份,德国也是全世界最早推行社会 ...

另外,对于卡尔马克思的认识,在国内有观点是,他的左翼思想和政治经济学,与他的哲学比起来,后者更有现实的指导价值。

其实,这种德国古典哲学,其误导性比较大。它用类似于序列化、命定论的观点看待历史和未来,其实现实满不是这么回事。。它的辩证唯物主义,也只是一个大而化之的后验框架。波普尔等人所针对的主要是这套哲学,这套黑格尔式的框架。

而左翼思想、政治经济学反而价值更大一些。这些依然反映现实问题。
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发表于 2019-12-8 03:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 momoranshi 于 2019-12-8 03:26 编辑
浆糊瓶 发表于 2019-12-7 21:49
马克思是德国种的树,英国开的花。军人办学,强制义务教育当时全世界独一份,德国也是全世界最早推行社会 ...


普鲁士蛮子基本都是群技术野蛮人
哲学家们的东西人民听不懂,还排斥哲学们。

思想家们最后都只能跑到国外

而德国人民最后逐渐成为杀人机器

普鲁士统一德国后本土的文艺就开始逐渐凋零了,直到现在也是没什么作品。
最近几十年德国的文艺成就跟他的经济体量完全不匹配,影响力可以忽略不计。

西欧北欧的日耳曼同胞大多都不愿跟普鲁士蛮子混不是没原因,阿尔萨斯抵抗相当激烈。
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CDer:001121808
发表于 2019-12-8 20:00 | 显示全部楼层

RE: 这一天终于来了,民族主义和社会主义对经济总量和人民利益的不同理解大摊牌

rolltide 发表于 2019-12-7 20:38
当然,当年共产国际很多“支部”,都有类似政策。例如在二战中,反对参战国对德国的战争动员。

然而, ...

中国的共运在老毛之前都是过家家,和其他当时国内近千数不清的小党派中党派甚至大党派没有区别。
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