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新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

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发表于 2019-12-03 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 前进三 于 2019-12-4 00:02 编辑

转帖(根据原新四军四支队干部姚天成回忆抗战谈话整理)
Y:最近看到一些资料中,有人提出一个看法,说“抗战期间新四军就没有怎么与日军作战”,据你所知道的事实,是怎么一回事?

姚:与八路军相比,新四军是三年敌后游击战争留下的小规模游击部队,装备也远远比不上八路军,像我们新四军四支队,装备在全军四个支队中算是好的了,但是也没有炮兵,甚至连重机枪也很少。而日军的装备,则大大优于我军,所以,与日军作战规模相对小一点,应算是一种正常现象。新四军与日军的第一仗,就是我们四支队打的蒋家河口战斗,袭击从巢湖乘坐两艘汽艇开来的60余人的日本守备部队,毙、伤日军40余人。二支队粟裕指挥的苇岗战斗,也只是歼敌40余人。都属于小规模战斗。

但是,如果因此就说“新四军没有怎么与日军作战”,显然就有点信口开河了。自1938年到1939年,我们四支队与日军作战近百次,毙、伤日军千余,还抓了9个俘虏(听说平型关战斗我军甚至一个俘虏都未抓到),怎么能说“没怎么打”呢?这种看法,可能是出于目前流行的对我军的一种偏见吧?

Y:据我们从书本上看到的资料,所形成的印象是:日军不仅在装备强于我军,而且他们还有一种非常顽固的“武士道精神”,所以与其作战相当困难,是不是这样?

姚:我感到,现在年轻的一代理解历史,在许多方面都是受到的是解放后的电影、戏剧、小说等文艺作品的影响。在那里面,特别喜欢描述日本军人怎么善于肉搏战,怎么善于拼刺刀,似乎把日本人写得越厉害,就越可以突出我军的英勇善战。这样写,固然艺术感染力会比较强,而以我个人的体会,日军的“武士道精神”顽固确实不假,但从军事斗争角度看,这还不真正是最重要的,最重要的,是日军非常善于“高效作战”。

Y:“高效作战”是什么意思?

姚:我说的“高效作战”,就是指在同样的火器发射水平下,给敌军所造成的杀伤量更大。我先用另外一个例子,拿它来做比较,可能就可以看得比较清楚一点。从1945 年秋到1946年春,我在东北民主联军(即四野前身)总部警卫团工作时,曾与苏联军队配合作战,执行剿匪任务。那时我就亲身体会到,苏军的火力非常之强大,他们的一个加强营,竟然可以装备10门山炮和野炮,3至5挺重机枪,每个连装备3到6门迫击炮,每个班不仅有轻机枪,还配备了2支自动步枪,也就是我说常说的“转盘枪”。我粗略地估计一下,苏军的一个普通步兵营,在单位时间可以发射的火力,起码是当时我军一个步兵营的10倍以上。但是,如果以其发射同等火力给敌军所造成的伤亡看,苏军就远远达不到我军的10倍,所以说那时的苏军“作战能力”强而“作战效率”不高。

而日军就不一样,其实日军装备是远不如苏军的,比如,他们就几乎没有什么自动步枪,也没有连属重机枪,所以日军的火器发射速度是不高的。但据我粗略的估计(当然可能很不准确),如果苏军每发射出100发子弹可能会杀伤5名敌军的话,那么,日军的100发子弹就可能杀伤10名甚至20名敌军,也就是说,当年日军的作战效率大约是苏军的一倍以上。

Y:这话的意思,是否就是你在《自传》中所说的,日军士兵“技术好”,枪法准确?

姚:有这个意思,但还不只这些。其实,日军之所以“作战效率”高,原因是多方面的:既有士兵个人训练好,射击准确;也有刚才说的,日本人的“武士道精神”,使其在战场上表现得十分顽强,可以给对手造成很大的精神压力。——其实,在内战时期,我们红军的顽强作战意志,就给国民党部队造成了很大的心理压力,甚至会使其怯战。另外,还有一点也很重要,就是日军的战场协同配合是非常好的。1938 年秋,我们在安庆到合肥的公路上进行过一次伏击战,袭击日军的一个车队,本来打得还是比较顺的,但日军的救援部队非常迅速地赶到,迫使我们不得不提前结束战斗。就协同作战这一点看,国民党军队就差得很远。最后,我们还要十分注意一点:一支部队,一旦他能有比较高的作战效率,那么对后勤补给的依赖也要降低。你在阅读战例时不难发现,日军的后勤部队其实有时是比较落后的,在中国山区甚至还经常使用骡马大车,但是,我们几乎很少遇到日军后勤补给出现重大问题的情况,这就是因为他的高效率作战,降低了对后期依赖的原因,尤其是与装备差的对手作战,就更是如此。

Y:如此说来,新四军与日军作战,确实就会有很多困难了。但是,我看《新四军四支队简史》,你们好象还是可以做到使敌军的伤亡大于我军,用的是什么办法呢?

姚:不夸张地说,新四军与日军作战,比起与国民党军队作战,真是要难上一百倍。所以,在开始一小段时间里,我军对日军作战还是感到比较吃力。但是自我参军以来,就一直有一个深切体会:我军从来就有一个善于总结经验教训的好传统。就我个人的经历而言,无论是三年游击战争高敬亭总结“四打四不打”,还是东北解放战争时期林彪总结的“三点一面”、“四组一队”、“三三制”等,都是这方面的范例。因此,经过不断地摸索,我们还是逐渐想出了一些办法,来对付日军的 “高效作战”。归纳起来,最重要的可能有那么几个办法:

第一个办法,就是要寻机与日军的小部队作战。日本对华侵略战争的最大弱点,就是他的兵力严重不足。在最初进行了一些大规模战役后,便转入常规性占领,这时,他的兵力就开始分散,往往是靠一个中队甚至靠一个小队,去占领一座县城,这就为我军寻机与其小部队作战提供了方便。

从另一个角度看,日军武器配备的特点,也与其它军队也类似,越是小规模的部队,其火器配备就相对不那么完备。像一个大队(大约相当于我们一个营),一般会配备有“九二”式步兵炮,而中队(连)配备的,最多也就是六零迫击炮了,到了小队(排)一级,一般就没有迫击炮而只有掷弹筒了,火力就差了很多。1938 年到1939年间,我所参加的对日军作战中,多是与日军中队以下的作战单位作战,所以很少遇到过日军大口径炮对我军形成的强大火力压制的情况。要知道,日军作战效率高的一个重要表现,还不只是他的步兵枪法准,其火炮的射击精度也相当高,一般完成一次试射修正诸元后,第二发就大致可以击中目标,这对我们的机枪火力点的威胁非常大,所以要尽可能与日军小的作战单位作战,以避免其强大的炮兵对我形成过大的火力优势。其实,这种经验不仅在我们新四军,1938年以后,八路军作战也开始注意缩小作战规模,据二野战史记载,1939年1到3月间,一二九师作战100余次,毙伤敌军3000余,每次也不过是30余人。即便是百团大战那样的战役,其实每次作战的对象,单位也并不大,与日军一个大队的战斗就不很多。

Y:我好象明白一些了,这其实就是要避免我军与日军强火力的对比劣势。但是我看资料上介绍的,日军一个师团(大约相当于国民党一个乙种军)的炮兵配属,除了一些班属掷弹筒外,也只有一个重炮兵联队(炮团),大、中型火炮仅56门,说起来,其火力配备并不算太强。其实,在抗战中、后期,国民党一些部队得到美式装备后,也大大超过了日军,例如远征印缅时期装备的十三个军,其一个师的重炮就达72门,每个步兵连队,都配备有六零迫击炮6门。这样应该是不怕日军了啊。

姚:这就是我刚才讲过的,日军的优势不仅表现在装备上,甚至主要不是在装备上,而主要在其作战效率上,这一点还体现在其火炮射击也极其准确。比如说,日本人爱用的那个掷弹筒,说起来,其实就是一个手榴弹的简易发射器,不需要做什么射击诸元设定的,但日本兵就是能打得很准,这一点让你不能不佩服。日本人好象天生地善于“精细手艺活”,解放战争时期,给我做阑尾手术的齐齐哈尔铁路医院的一名医生,就是一个日本人,你看过我那个刀口,只有一厘米多一点,这在现在看都不容易,要知道那可是40 年代做的手术啊。比起日本人,国民党军队,哪怕是精锐部队,其作战效率就差得太远了。1947年,我带部队打国民党“王牌军”新一军的阻击,按理说新一军善攻,火器又好,而我军是一个团对敌军两个团,应该是处于“下风”,但最后还是我胜敌败。通过这次作战,我深深体会到,要讲新一军的技术训练,确实要比一般国民党部队强得多,射击准确性和技战术动作,都大大好于其它“非王牌军”,但是比起日军,新一军还是差得很远。我们独二师四团,除排以上干部是新四军二师带来的外,战士多数是东北籍新兵,当时的单兵战术训练还不是太好,尤其是不大善于隐蔽,而我从望远镜中观察,新一军尽管火力很密集,但对我军单兵的步、机枪的威胁并不很大,甚至连比较暴露的重要火力点都射偏了。当时就使我联想到,抗战初期我们的一个老红军连队与日军作战时,别看日军火力听上去不很密集,但我们那些身经百战动作灵敏的老红军战士,只要是稍不注意,就会被对方击中。这样一比,我感到新一军基本上还是属于那种“作战效率”不算太高的部队,所以与我军作战还是难占上风。

Y:是的,据一些回忆资料说,即便是装备得很好的国民党印缅远征军,其与日军作战时,敌我伤亡比例还是1:1左右。嗯,这第一个办法我明白了。那么第二个办法呢?

姚:第二个办法,就是尽可能地寻机与日军孤立无援的部队作战。一般人都知道对敌人要实行分割围歼的常识,我们与国民党军队作战中,一般都可以比较轻易地做到这一点,哪怕是对他的主力部队,也不难做到。但是对日军就很难。前面已说过,日军不仅单兵作战能力很强,而且部队之间的协同配合也很好,不管是步炮配合,还是小范围的组、班(曹)、小队的内部配合,都是训练有素的,我参加过的与日军作战,几乎每次都可以看到:对方部队一旦遇袭击,都能迅速展开,并以最快的动作,形成单兵之间的交叉火力掩护,和步炮之间的相互掩护。而一旦日军形成了战场配合,就基本上没有了射击死角,再要穿插分割他,难度就非常大了,有时侯甚至是做不到的。所以,对日军作战,须要以极大的突然性对其发起袭击,进而做快速分割,以避其形成战场协同。抗战初期我带的那个连,之所以可以在第一战就抓住一个日本兵(当时是非常困难的),我想有三个原因:一是日军早期作战比较顺利,没有想到会有这样一支以老红军为骨干的战斗力很强的主力部队(特务营是红二十八军的主力部队之一),有点麻痹大意;二就是因为我军发起袭击非常突然,战场穿插又极其迅速;三是那个日军小队,毕竟是一个押车护卫部队,战斗力相对要差一点,所以会很快被分割为一个个的孤立单兵,最后终于被我们的战士抓住了一个俘虏。

Y:我看了一些军史资料发现,你们四支队初期作战时,好象进行的最多的就是袭击车队的战斗。

姚:是啊,这正好就是我要说的第三个办法:在初期的作战中,尽可能与其战斗力不强的部队作战,例如輜重部队(即后勤部队),在与这类敌军作战中,锻炼和提高战斗力,积累作战经验,再与战斗力强的部队作战,把握就大得多了。我们四支队自1938年开始对日军作战后,基本上都是按照这一指导原则进行的,这可能也算是高敬亭同志的聪明过人之处之以吧。实际上,八路军第一次对日军作战(即平型关大捷),就是与日军第5师团21旅团的一支輜重联队作战,这也算是当时指挥员的一种正确的选择吧。
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CDer:000295656
发表于 2019-12-04 01:34 | 显示全部楼层
怪不得整个抗战期间,TG的八路和新四都没有成建制的歼灭过日军大队,甚至中队都极罕见。
每次只打中队以下的小队,也就是日军仅仅是班排这个规模。
这种打法,从整个抗战来看,对日军真的没什么威胁。何况能够歼灭日军小队的成功战例也不多啊。
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CDer:000030955
发表于 2019-12-04 07:16 | 显示全部楼层
可惜了高敬亭
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CDer:001136205
发表于 2019-12-04 09:29 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

零敲碎打也是打,积少成多集腋成裘吗!
总不能不自量力,先把自己打没了,那还打什么打?
所以百团大战被诟病就是这个原因,一战之后,面对敌人疯狂的反扑,全军都陷入极端的被动。
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CDer:000762622
发表于 2019-12-04 10:00 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

kang999 发表于 2019-12-4 01:34
怪不得整个抗战期间,TG的八路和新四都没有成建制的歼灭过日军大队,甚至中队都极罕见。
每次只打中队以下 ...

有多大脑袋,戴多大帽子,根据队伍的实力选择怎么打仗,这才叫实事求是
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CDer:000176851
发表于 2019-12-04 12:15 | 显示全部楼层
远征印缅时期装备的十三个军,其一个师的重炮就达72门?这十三个军有这么强的火力配备?
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CDer:000176851
发表于 2019-12-04 12:19 | 显示全部楼层
1947年东北民主联军一个团击败新一军两个团是哪次战役?
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CDer:000176851
发表于 2019-12-04 12:25 | 显示全部楼层
查了一下,驻印军编制为每师共计拥有汽车300辆,骡马千余匹,105榴弹炮12门,75毫米山炮24门,37毫米反坦克炮36门,、81毫米迫击炮36门,60毫米迫击炮162门,重机枪108挺,轻机枪360挺,、火箭筒108具,火焰喷射器85具,冲锋枪与卡宾枪400支,步枪数千支。

驻印军总指挥部也有庞大的直属队,计有装备36门155毫米榴弹炮的炮12团、各装备36门105毫米榴弹炮的炮兵第4和第5团、装备400辆汽车的辎汽6团、装备近千匹骡马的骡马辎重兵团、工兵第10和第12团、分别装备30辆M4A2中型坦克和M3A3轻型坦克的战车第1和第2营、由化学兵团改来的1个48门制150毫米重迫击炮团及1个独立步兵团,以及特务、通讯、宪兵、高炮各1个营;后来还加入了拥有3000名志愿人员的美军专业丛林战特种部队5307步兵团。

至于云南部队的编制依旧是国军编制和装备一样比较混乱,原计划20个师平分10个美军师的装备,每个师两个团装备美械,团只有两个营装备美械,实际情况相当混乱,有的师只有半个团的美械,有的不在编制内却获得了不少美械。 一期远征军不用多说,都是自己的,没多少美械。二期远征军中,滇西部队得到的美械并不多,占全部装备比例不足20%,36、198等师还是以前的老装备,103、82等师更杂,即便是在印度的驻印军,也有相当部分的英国装备,比如新6军的钢盔,多为英国货:服装、装具相当部分是英国货,也有部分英国装备 。
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CDer:000313378
发表于 2019-12-04 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-12-4 01:34
怪不得整个抗战期间,TG的八路和新四都没有成建制的歼灭过日军大队,甚至中队都极罕见。
每次只打中队以下 ...

美军也是一样,人家陆战队一个班就13个人,火力刚刚的。志愿军非常难啃。
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CDer:000830385
发表于 2019-12-04 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-12-4 01:34
怪不得整个抗战期间,TG的八路和新四都没有成建制的歼灭过日军大队,甚至中队都极罕见。
每次只打中队以下 ...

起码打了一堆小胜仗,比国军书店老板强多了。
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CDer:000421828
发表于 2019-12-08 12:17 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

kang999 发表于 2019-12-4 01:34
怪不得整个抗战期间,TG的八路和新四都没有成建制的歼灭过日军大队,甚至中队都极罕见。
每次只打中队以下 ...

像国军军官那样,视士兵为消耗品,只会猪突。能对日军有威胁吗?好些的1:5的交换比,差劲的1:20-30的交换比,对日军有威胁吗?
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发表于 2019-12-08 17:09 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

白少流 发表于 2019-12-4 12:25
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47.9月新1军新6军

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CDer:000167196
发表于 2019-12-09 10:08 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战


貌似按国际通行标准,口径要达到155毫米以上才能算重炮吧?
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CDer:001124119
发表于 2019-12-09 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
风君子 发表于 2019-12-9 10:08
貌似按国际通行标准,口径要达到155毫米以上才能算重炮吧?

100毫米以上就算了。
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CDer:000167196
发表于 2019-12-09 11:30 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

赫鲁晓夫2 发表于 2019-12-9 10:48
100毫米以上就算了。

貌似按国军的标准105毫米以上算重炮,但其实口径要达到155毫米以上才能算重炮
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CDer:000167196
发表于 2019-12-09 12:31 | 显示全部楼层
解放军徐焰少将在《抗美援朝战争的历史回顾与反思》里面也说过:国民党的美械军,一个军一般只有105毫米榴弹炮营(第99页)
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CDer:001124119
发表于 2019-12-09 12:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
风君子 发表于 2019-12-9 11:30
貌似按国军的标准105毫米以上算重炮,但其实口径要达到155毫米以上才能算重炮

105是西方标准,其他国家不一定有,日本就是100。155也是一个道理,苏联就没有,苏联用152。
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发表于 2019-12-09 14:39 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

赫鲁晓夫2 发表于 2019-12-9 12:48
105是西方标准,其他国家不一定有,日本就是100。155也是一个道理,苏联就没有,苏联用152。

西方标准是150毫米以上才能算重炮吧?二战美军155级别M114+M1长汤姆总共1.1万+,苏军152级别总共1.16万门

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CDer:000467531
发表于 2019-12-10 11:22 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

本帖最后由 屁股决定脑袋1 于 2019-12-10 11:26 编辑
kang999 发表于 2019-12-4 01:34
怪不得整个抗战期间,TG的八路和新四都没有成建制的歼灭过日军大队,甚至中队都极罕见。
每次只打中队以下 ...


三枪八路,你还想咋样?八路很少攻坚是吧?但捡了美军坠毁飞机上的12.7毫米机枪后一口气端了好几座炮楼。有啥实力就干啥事,把国军的装备给八路,八路也愿意打大战役,而且肯定比国军打得好。
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发表于 2019-12-10 11:42 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

屁股决定脑袋1 发表于 2019-12-10 11:22
三枪八路,你还想咋样?八路很少攻坚是吧?但捡了美军坠毁飞机上的12.7毫米机枪后一口气端了好几座炮楼 ...

八路的主动进攻精神比国军强得多,如果当时美国或苏联能空投一批火箭筒、无后坐力炮之类的武器给华北地区的八路,日军的小日子要难过的多
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CDer:000467531
发表于 2019-12-10 11:50 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

风君子 发表于 2019-12-10 11:42
八路的主动进攻精神比国军强得多,如果当时美国或苏联能空投一批火箭筒、无后坐力炮之类的武器给华北地区 ...

唉,看照片中土八路用佛郎机、榆木炮作战就心酸,就这样你让八路怎么打大仗?
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CDer:000030955
发表于 2019-12-10 16:50 | 显示全部楼层
高效作战一般来说是物质基础缺乏军队的选择
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CDer:001120139
发表于 2019-12-11 00:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-12-4 01:34
怪不得整个抗战期间,TG的八路和新四都没有成建制的歼灭过日军大队,甚至中队都极罕见。
每次只打中队以下 ...

本子的老兵油子被这样积少成多的啃了多少你没考虑……
后期的本子战斗力也就一般,一定程度上也是补充的兵们不如老兵油子们战斗力强。
再一个,打仗打的是后勤,占领区要是被本子经营的一块铁板的话抗战会有多艰难你可以想象一下。
本子在占领区就没怎么安生过,没有真正把占领区发展成本子的战争潜力反而要分派资源去控制,这本身也是对本子很大的一个消耗。
要是占领区都服服帖帖的,本子至于开战没多久感觉撑不下去了跑去打东南亚那边的主意?
占领区没有成为本子的战争潜力,反而一直在放本子的血,这是本子失败的很大一个原因。
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CDer:000295656
发表于 2019-12-11 00:31 | 显示全部楼层

RE: 新四军四支队老干部谈抗战经验:如何应对日军的高效作战

没参军的军迷 发表于 2019-12-11 00:09
本子的老兵油子被这样积少成多的啃了多少你没考虑……
后期的本子战斗力也就一般,一定程度上也是补充的 ...

这种小规模战斗,具体消灭了多少日军的老兵,很难说啊。
毕竟后来日军在主要占领区,组织的那种驻屯旅团,其中的精锐老兵比例,应该不多的。
日军原本分两类师团,后来为在占领区(大陆),又组建了这种更次的驻屯旅团,不仅编制少,而且缺乏重武器和载具,虽然手头还没有很确证的材料,但这类旅团的老兵比例应该很少,其中还使用了为数不少的朝鲜人。
但就是这种很次等的驻屯旅团,按照楼主的说法,也很少对中队(营)以上的日军发起攻击。
这意味着这种小规模作战,通常只能消灭个位数的日军,这种战果虽然来之不易,但毕竟不能整建制歼灭日军有生力量,对赢得整个战争贡献不大。
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CDer:000282555
发表于 2019-12-11 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-12-11 00:31
这种小规模战斗,具体消灭了多少日军的老兵,很难说啊。
毕竟后来日军在主要占领区,组织的那种驻屯旅团 ...


对日军用兵是符合兰切斯特方程,一次用更多人伏击少数日军,次次打积少成多,越南战争中美军也是这么被消耗掉的。
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CDer:001120139
发表于 2019-12-11 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2019-12-11 00:31
这种小规模战斗,具体消灭了多少日军的老兵,很难说啊。
毕竟后来日军在主要占领区,组织的那种驻屯旅团 ...

这不是两军初遇大决战这种,这是反抗侵略的战争。
日本当年看似强大,但再强大,能有前苏联强大?前苏联在阿富汗被拖成什么样了?……你可以说阿富汗有援助,但前苏联和阿富汗的体量对比是个什么比例?……
本子那时也就是个伪工业强国,国民经济一塌糊涂,也没什么资源,它的兵力放那看着强,真要随意展开调动它没那个实力,本子喊三个月灭亡中国不仅仅是狂妄的因素,是它耗不起。
可以说,从37年全面抗战起,本子注定就是个败,它不是美国打伊拉克这种美国有绝对强大的国民经济做后盾,而且美国更不会缺资源,本子那是砸锅卖铁的硬上的,它撑不住!本子那时有个什么经济?它的产品能卖全世界?再打下去别说什么石油、钢铁、橡胶这些困难,它连吃的米都供应不上!它有多大的战争潜力可以持续开发?
一个合格士兵的供养是有很大的压力的,本子砸锅卖铁养那点兵就是绷着极限在干(兵的来源?不管什么来源它不也得训练也得养?),占领区四处反抗持续放本子的血不仅仅是杀伤本子士兵,对本子的经济也是巨大的负担,何况每死伤一个老兵对本子来说损失都很大,本子的本钱不大!美国打伊拉克才损失了多大点人?但美国花了多少钱?……美国打越战被持续放血的全国反战,美国是什么实力?
真不要高估那时的本子,这和法国直接投降德国还不同,欧洲就是个糊涂账,法国投降没太大心理负担,而真正的外族想要占领一个国家哪是那简单的事。
如果我们当年也和法国一样主力一败马上没什么心理负担的全面投降,那二战的进程只怕要改写,可惜,我们不是法国。

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