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CDer:001137471 楼主: JIERBANGYING
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女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

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CDer:000388087
发表于 2019-11-25 11:18 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

关宁铁骑 发表于 2019-11-23 11:07
这句话就不认同了,几十万人的大战,投入战斗的就几千人怎么可能。

因为几十万人的大战在铁路出现之前压根不存在,号称几十万人的大战能有实打实的几万人就顶天了
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CDer:000532178
发表于 2019-11-25 12:24 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

fracliu 发表于 2019-11-23 15:46
怎么可能,中原王朝常备军怎么也得是十万以上的,不然那么大地方怎么防守管理?

说的是能打的军队,王朝末年很多地方守备军根本就是一触即溃的货色,像方腊起义那群武器很差的乌合之众都能轻易打下临安城,最后要靠西军来平定
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CDer:001126255
发表于 2019-11-25 13:32 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

thomas1987 发表于 2019-11-25 00:57
都有大协同的,无论农耕还是渔猎/游牧民族,最简单,你农耕社区想修个水利要不要协同?这个在古代太平常 ...

这种大协同,频率太低了吧,渔猎/游牧不知道,农耕肯定是一年也没几次的。

几百人规模以上的协同合作,在渔猎/游牧经常出现吗?
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CDer:000376132
发表于 2019-11-25 13:46 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

JIERBANGYING 发表于 2019-11-25 09:09
中晚唐,骑兵数量不好说,排得上号的藩镇都起码拉的出两个以上这样的军团吧,

那当然,一个藩镇随便拉出个大几万的精锐轻轻松松

我的意思是在古代战场,一万真正的精锐已经发挥很大作用了,再配合几万地方部队,就可以独当一面,当年蒙古军队到处刷人头,但每只军队里的本部蒙古精锐也不过一两万人
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CDer:001126255
发表于 2019-11-25 13:57 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

unvscsms 发表于 2019-11-25 02:30
每一路几十万深入漠北,吃啥呀?  没那么多人吧?

漠北之战不是几十万人挤在一起。
主力战兵是10万骑兵,卫青、霍去病各带5万骑,卫青从定襄郡出发,霍去病从代郡出发,两者分开走的。

“是岁元狩四年也。春,上令大将军青、票骑将军去病各五万骑,步兵转者踵军数十万”
转者,指转运后勤的,踵军是后续军队。

当时此战损失也很大,“两军之出塞,塞阅官及私马凡十四万匹,而后入塞者不满三万匹”。
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CDer:000990067
发表于 2019-11-25 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2019-11-23 08:29
那已经是南宋重建的了。

人家从北宋末年开始的也算宋末
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CDer:000762622
发表于 2019-11-25 15:03 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

岳麓惊行 发表于 2019-11-25 11:18
因为几十万人的大战在铁路出现之前压根不存在,号称几十万人的大战能有实打实的几万人就顶天了

作战部队的规模严格受到通讯指挥能力和后勤保障能力的制约
中国古代历史上动不动就几十万人的规模,基本上都是吹牛
纵观中国历史,就会发现,越是近代,兵力就越少,大小金川,也就是几万人的规模
到了太平天国,湘军的每次战役投入不过几千人
真正组织起几十万的战役,那是到了解放战争了
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CDer:000762622
发表于 2019-11-25 15:05 | 显示全部楼层
中国历史上的战争,基本上都是吹牛,都是文人想象的,比如曾国藩,曾经想从历史中获取战争知识,真正到了自己练兵打仗,发现根本不是一回事,只好把戚继光老前辈编的教科书拿来用
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CDer:000160099
发表于 2019-11-25 19:07 | 显示全部楼层
任何王朝初起的那几十年都是干啥都行,因为那个时候统治阶级正在为自己争夺利益,什么都敢干。
任何王朝衰落的那几十年都是干啥都不行,因为那个时候统治阶级只想保卫自己的既得利益,什么都不愿意干。

曾经阔过的要复古,正在阔着的要保持现状,未曾阔过的要革命,大抵如此。
  ——鲁迅
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CDer:000160099
发表于 2019-11-25 19:09 | 显示全部楼层
至于作战规模的,各位认为既没铁路又没无线电的拿破仑时代,作战双方投入的兵力数字是否准确?尤其是莱比锡会战这种双方加起来接近50万的。
要知道整个欧洲(含俄国欧洲部分)面积大体与中国相当。
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CDer:000990067
发表于 2019-11-29 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-11-25 15:03
作战部队的规模严格受到通讯指挥能力和后勤保障能力的制约
中国古代历史上动不动就几十万人的规模,基本 ...

这要看作战距离的,如果只是短距离作战对后勤要求不高,上午集合下午打完就回家种地这种战役可以集合地方军队民兵达到几十万也很正常,那些远征打兵团作战的除去后勤农夫真正能作战部队一般不会超十万
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CDer:000088239
发表于 2019-11-29 21:41 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

罗布泊 发表于 2019-11-23 10:20
女真的战斗力与其早期被契丹残酷压制,渔猎属性的渐进定居农耕,促进了生产力和人口增长,辽东汉人的融入 ...

到后金时期,依靠的是努尔哈赤的 严格纪律,军事训练,满汉养马,保证骑兵,大规模垦荒,保障人员和马匹,组建了大批的骑兵

和明军决战时,努尔哈赤的部队何止一万人
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CDer:001137471
 楼主| 发表于 2019-11-30 18:40 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

杨少凡 发表于 2019-11-25 19:09
至于作战规模的,各位认为既没铁路又没无线电的拿破仑时代,作战双方投入的兵力数字是否准确?尤其是莱比锡 ...

还是不一样吧,欧洲那时候畜力运用很猛了,四轮马车啥的,运力比中国古代强吧,先期农业革命也完成,比中国富庶得多。
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CDer:000160099
发表于 2019-12-1 12:27 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

本帖最后由 杨少凡 于 2019-12-1 12:33 编辑
JIERBANGYING 发表于 2019-11-30 18:40
还是不一样吧,欧洲那时候畜力运用很猛了,四轮马车啥的,运力比中国古代强吧,先期农业革命也完成,比中 ...


指挥方面拿破仑时代手段仍然相当原始,鼓号旗帜是战场指挥主流,较远距离传令则靠传兵官。然而滑铁卢这种双方投入军力都近十万的大战仍然能进行较为有效的指挥,可见指挥技术对于人数不是问题。

至于后勤运输,看看战争与后勤这本书,拿破仑时代的战争主要补给手段还是“原地调达”,把大兵团编组成几个独立行动的军直接目的就是能走更多地方,从更多居民点征发粮秣物资。比以前进步的是征收方式,更有组织和有条理化,也更有效压榨军队途径地区的资源(不像以前那样纵兵大掠,许多物资被糟塌掉),很多时候是通过对占领地征收“战争税”,然后购买物资解决的。
组织领先的法军尚且如此,其他国家军 队的作风就更可想而知了。

倒是地广人稀,无粮可征而且敌方使用坚壁清野战术的俄国,尽管拿破仑战前已经尽最大可能准备物资和运输手段,结果仍然造成了严重的后勤灾难。

引用其中一段:

在法国人战败后,欧洲兴起了一股学习拿破仑后勤保障方式的潮流,而且出现了两个对立的学派。以法国军官罗吉纳为代表的倒拿派对俄国战争历史性的失败记忆忧新,所以强烈抨击拿破仑就地征粮,不重视补给线的做法。他们吹捧补给线理论,坚持在进军途中必须建立一个挨一个的补给基地,军队绝不能离开补给线行动。以克劳塞维茨为代表的挺拿派观点正好相反,他们认为在长距离的军队运动中,就地征粮比起依靠仓库供应有巨大的优越性。争论的结果是挺拿派占了上风。但是在实际操作中,就地征集的表现令人失望。在富裕地区行动的奥地利人觉得就地征集效率低下,在荒芜地区行动的俄国人发现无粮可征。同样,选择了倒拿派补给线理论的德国人在普奥战争也遭到当头棒喝。按照理论,在国内普军依靠屋主供养,出国则依靠强大的补给线从后方运送补给。结果实战中,补给车队在行军中被作战部队挤出了道路,补给线完全瘫痪。军队到了目的地发现粮草没有跟上,只好祭起挺拿派的法宝——就地征集。由于当地只有肉食面包奇缺,结果普军遭遇了营养不良。的来说,倒拿们学习拿破仑后的表现不比拿破仑本人更好。虽然后方补给线理论又一次可耻的失败了,但是严谨的德国人坚信理论没有问题,有问题的是执行,于是他们要求军队分散运动,严格限制每条道路行军的最大人数。拿破仑分散行军是因为要扩展征集范围, ( 毛奇分散行军则是因为要保证补给车辆的运动 “战略的决窍在于分 )散行军,联合作战”。
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 楼主| 发表于 2019-12-1 12:47 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

杨少凡 发表于 2019-12-1 12:27
指挥方面拿破仑时代手段仍然相当原始,鼓号旗帜是战场指挥主流,较远距离传令则靠传兵官。然而滑铁卢这 ...

      关于指挥,我认为是当时的军队组织形式造成的,自从西班牙方阵时代开始,西方军队就开始标准化组织了,到拿战时期,步枪兵,炮兵,骑兵三大主力,基本上都是标准化组织,作战,尤其是步兵部队,严苛到排队枪毙,士兵就是一个一个步兵连队里的枪支操作员和枪架子,古代中国的战场条件不好类比。
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CDer:000007537
发表于 2019-12-1 20:08 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-11-25 15:03
作战部队的规模严格受到通讯指挥能力和后勤保障能力的制约
中国古代历史上动不动就几十万人的规模,基本 ...

战国时期,主要诸侯国面积相当于现在的省级行政区,重大战役的战场往往就在距离都城几十上百公里的地区,双方主力决出胜负往往就是一个白天的事情,调集军队和保障后勤的难度,和出漠北、上高原并长期对峙不可同日而语。
战国时期全国人口大约2000万左右,大国之间决定国运的大战动员十万以上的军队并不奇怪。
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CDer:000229577
发表于 2019-12-2 08:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2019-11-25 02:30
每一路几十万深入漠北,吃啥呀?  没那么多人吧?

一个人打仗,五个人后勤,吃的靠人力运。要不怎么把文景之治的家底弄没了,还要收商税,搞垮商业,整酎金案,得罪权贵。
汉武帝的武字,是穷兵黩武的武。
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CDer:001118302
发表于 2019-12-2 08:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2019-11-25 07:30
《汉书·武帝纪》:大将军卫青将四将军出定襄,将军去病出代,各将五万骑。步兵踵军后数十万人。

光看这文字,不太容易看明白是两路的步兵合计数十万人,还是两路的每路是数十万人
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CDer:001126255
发表于 2019-12-2 09:59 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

本帖最后由 xh44 于 2019-12-2 10:01 编辑
unvscsms 发表于 2019-12-2 08:18
光看这文字,不太容易看明白是两路的步兵合计数十万人,还是两路的每路是数十万人


两路的步兵合计数十万人。

汉书这段说霍去病带的后勤不多,粮食辎重多取自敌方。

既皆还,上曰:“票骑将军去病率师躬将所获荤允之士,约轻赍,绝大幕,涉获单于章渠,以诛北车耆,转击左大将双,获旗鼓,历度难侯,济弓卢,获屯头王、韩王等三人,将军、相国、当户、都尉八十三人,封狼居胥山,禅于姑衍,登临翰海,执讯获丑七万有四百四十三级,师率减什二,取食于敌,卓行殊远而粮不绝,以五千八百户益封票骑将军”。


轻赍(jī)有两种说法,一说是所赍粮食少,一说赍与资是通假字。不论哪一种,反正都是带的物资少。

PS:票骑将军这次是找到了敌方的大部众,做到了“因粮于敌”,获得了大胜。如果找不到匈奴大部众,在匈奴腹地那种地广人稀、物资匮乏的地方,远离我方根据,一个弄不好可能全军覆没的。
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CDer:000762622
发表于 2019-12-2 10:00 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

bjnr 发表于 2019-11-29 21:41
到后金时期,依靠的是努尔哈赤的 严格纪律,军事训练,满汉养马,保证骑兵,大规模垦荒,保障人员和马匹 ...

满清的八旗制度,作为军事指挥体系和动员体系,要远比中原的兵役制度先进的多
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CDer:000762622
发表于 2019-12-2 10:07 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

啊!枪王! 发表于 2019-12-1 20:08
战国时期,主要诸侯国面积相当于现在的省级行政区,重大战役的战场往往就在距离都城几十上百公里的地区, ...

这个倒是可以解释,但是到了秦朝之后,历史记载的数十万人的战役,基本上都是胡扯
到了明清,各项军事制度都更加完善,动员能力大幅度增强,而大规模战役不过就是数万人的规模
为什么战争规模越来越小?
这个原因其实很简单,明清的历史资料非常详细,不好吹牛,以前的文人写历史,当然可以胡写吹牛
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CDer:001126255
发表于 2019-12-2 10:13 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:00
满清的八旗制度,作为军事指挥体系和动员体系,要远比中原的兵役制度先进的多

八旗兵制在根子上类似兵民合一,和明廷的卫所兵制是一样的。

这种兵制保持战斗力的根本是底层士兵拥有充足的财产。这样,出征时才能有足够的兵员和足够的兵装。

明末,明军已经烂掉了,就算有戚家军这样的新军,规模也太小。
而后金正好处在努尔哈赤统一女真时,其兵制如明初那样还没烂掉,而且在随后的对明战争中能获得巨大的收益,抢掠许多物资,打仗有赚头,因此底层士兵能保持较高的较旺盛的战斗力。
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发表于 2019-12-2 10:16 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 10:13
八旗兵制在根子上类似兵民合一,和明廷的卫所兵制是一样的。

这种兵制保持战斗力的根本是底层士兵拥有 ...

卫所制度差的太远了,卫所的目的就是朱元璋为了省钱,并不是一个激励制度,从根子就不行,要不然连几个走私海匪都搞不定
八旗衰败的原因还是不适合大一统的封建王朝,有点类似秦国的制度,只适合小规模使用
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发表于 2019-12-2 10:28 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 10:13
八旗兵制在根子上类似兵民合一,和明廷的卫所兵制是一样的。

这种兵制保持战斗力的根本是底层士兵拥有 ...

八旗制度的底子有点像希腊的公民兵,但是还有完善的人身依附制度,加上足够的激励制度,造成了你想跑不能跑,好好干有前途晋升,所以人人争先,奋勇杀敌!
古代的战争,很少打成歼灭战,多数是打成击溃战,八旗这种制度,在战场上很难被击溃,士兵很难溃散,而中原王朝的军队士兵,看见势头不对,跑就是了
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发表于 2019-12-2 10:30 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:16
卫所制度差的太远了,卫所的目的就是朱元璋为了省钱,并不是一个激励制度,从根子就不行,要不然连几个走 ...

八旗兵制和卫所兵制类似,好不好啊。

都是平时为民战时为兵,出征时卫所兵和八旗兵都要自备一定兵装,他们都是世兵,祖祖辈辈都是兵。
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发表于 2019-12-2 10:32 | 显示全部楼层
秦国的军功制、唐初 的府兵制、满清的八旗制,包括现代以色列的预备役制度,都是非常先进的兵役与动员体系,但是,都有一个明显的缺点:国家不能太大!
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发表于 2019-12-2 10:34 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:28
八旗制度的底子有点像希腊的公民兵,但是还有完善的人身依附制度,加上足够的激励制度,造成了你想跑不能 ...

我且问你,想过希腊公民兵、八旗兵破产以后的样子吗?他们破产以后和明廷卫所兵破产以后有什么区别?

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发表于 2019-12-2 10:36 | 显示全部楼层
“好好干有前途晋升”
哪一个军队不是奋勇杀敌就有前途?就算明末那样,你好好干,奋勇杀敌也能得到将领的看重,从喝稀的小兵变成吃干的家丁呢。
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发表于 2019-12-2 10:40 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 10:30
八旗兵制和卫所兵制类似,好不好啊。

都是平时为民战时为兵,出征时卫所兵和八旗兵都要自备一定兵装, ...

你再仔细研究一下卫所制度
朱元璋建立卫所,是为了解决养兵的问题,少花钱多半事,卫所种地是为了解决军费开支,卫所的兵世代为军籍,是没有任何前途的
这就造成了卫所兵平时以种地为主,军事技能很差,真的到了打仗,打好了也没啥激励,打不好还是回去种地,所以一打仗,最好的选择就是跑
卫所制度比清中后期的八旗绿营制度更差
因此,几十个倭寇就能横行几百里
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发表于 2019-12-2 10:43 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 10:36
“好好干有前途晋升”
哪一个军队不是奋勇杀敌就有前途?就算明末那样,你好好干,奋勇杀敌也能得到将领的 ...

大部分都是理论上的,其实做起来很难
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发表于 2019-12-2 10:43 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:32
秦国的军功制、唐初 的府兵制、满清的八旗制,包括现代以色列的预备役制度,都是非常先进的兵役与动员体系 ...

这根本不是大不大的问题,是时间长不长的问题,时间一长,必然出现底层士兵破产的情况,比如官员侵吞,比如土地兼并等。
破产的士兵没有足够的钱财养育足够的子女,没有足够的钱财制备足够的兵装,战斗力自然就下降了。
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发表于 2019-12-2 10:45 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:43
大部分都是理论上的,其实做起来很难

说的你八旗兵就不是理论上一样,大家都是人,都有私欲,别告诉我希腊人和八旗不贪财,清正廉明。
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发表于 2019-12-2 10:53 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 10:45
说的你八旗兵就不是理论上一样,大家都是人,都有私欲,别告诉我希腊人和八旗不贪财,清正廉明。

可别忘了八旗制度严格固定的人身依附关系,不是一个人,而是一家人,不是一代人,而是世世代代
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发表于 2019-12-2 10:59 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:40
你再仔细研究一下卫所制度
朱元璋建立卫所,是为了解决养兵的问题,少花钱多半事,卫所种地是为了解决军 ...

不管朱元璋本人的初心是怎么样。
卫所制和八旗兵制,以及清廷后来的绿营兵制,他们的实质上都是一样的,都是世兵制。

世兵制保证战斗力的基础,就是底层士兵有充足的财产。

说卫所兵打好了没啥奖励,我不愿意说出那两个字,但这真的很没学问好不好啊!
你就是随便在网络上搜搜也不会得到这样的认知啊
“《武备志》:宣德九年,定南方杀满贼例:凡斩贼首三颗以上及斩获首贼者,俱升一级;斩首二颗,俘获一二人,斩从贼首一颗以上及目兵兵款有功者,俱加赏不生。”


好了,您还是先读读书,在来网上冲浪吧。

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发表于 2019-12-2 11:02 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-11-23 11:43
野外活动形成不了同进同退的战斗惯性。

“旅进旅退”的战斗纪律必须是在许多人大协同训练下才能形成 ...

不,游牧民族的日常生活,不仅仅是打猎放牧,还有各部族之间的血淋淋的争斗,为了牧场、资源、贸易、水源、地盘,只要没有出现一个牛逼的大汗把底下全统一起来,这种争斗就是在不断进行之中(就算统一了也还是经常有),在这种环境下的人,生死看淡,更野蛮能打,你种地就可以活下去,他一辈子都得刀口舔血,战斗力确实是有差距。(与人种无关,与生活环境有关,边塞地区的汉人也非常彪悍。)
而当耶律阿保机、完颜阿骨打、铁木真、野猪皮这种牛人出现的时候,他们先是通过铁血手段,用残酷的战争统一了内部,然后才把眼光转向中原的。这样两边的起点就不一样了,一边是百战老兵,一边是承平日久,中原王朝如果不能靠强大的国力和经济拖垮对手,那就很容易陷入被动局面了。
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CDer:001126255
发表于 2019-12-2 11:03 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

dizangli1 发表于 2019-12-2 10:53
可别忘了八旗制度严格固定的人身依附关系,不是一个人,而是一家人,不是一代人,而是世世代代

难道卫所制不是一样吗?那些士兵怎么变成军官佃户的?


您要是真觉得八旗兵制好上好多好多,我建议您找找专业的资料看看,再不济,您在历史版或者陆版专门开一个帖子,问问大家。
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CDer:000229855
发表于 2019-12-2 11:06 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

fracliu 发表于 2019-11-23 15:46
怎么可能,中原王朝常备军怎么也得是十万以上的,不然那么大地方怎么防守管理?

十万常备军肯定有,就是精锐程度的问题了,还有就是,幅员辽阔的王朝,这十万就算都安排到边军里去,分散一下每个点也没多少了。
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CDer:001126255
发表于 2019-12-2 11:08 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

本帖最后由 xh44 于 2019-12-2 11:09 编辑
flynow 发表于 2019-12-2 11:02
不,游牧民族的日常生活,不仅仅是打猎放牧,还有各部族之间的血淋淋的争斗,为了牧场、资源、贸易、水源 ...


这点我确实没考虑到,我国周边的游牧民族和渔猎民族严格统一时间短,在用兵时间上和全民参与作战的比例上确实比农业社会长。
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发表于 2019-12-2 11:15 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 10:59
不管朱元璋本人的初心是怎么样。
卫所制和八旗兵制,以及清廷后来的绿营兵制,他们的实质上都是一样的, ...

这种奖赏制度,在任何部队都一样,并不是卫所的特有,之所以说打好了没有好处,是因为很难真正的落到实处
明朝的卫所制度,当兵的是兵籍,而且很难脱离苦海
八旗制度并不全是一个兵役制度,包衣是可以出去做官的,而且能做大官
军户制度与八旗制度最根本的不同是军户是在体制的最底层,而八旗是体制的最高层
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CDer:000762622
发表于 2019-12-2 11:21 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-12-2 11:03
难道卫所制不是一样吗?那些士兵怎么变成军官佃户的?

明朝的卫所,军户是世世代代,不能从商,不能入仕,是永远没有前途的
八旗制度的起因是 全民皆兵,跟军户制度的地位是一正一反
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