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女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

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CDer:001137471
发表于 2019-11-22 19:50 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 JIERBANGYING 于 2019-11-25 09:13 编辑

      宋明末期的时候,有几支实际战兵人数过万的常备军团?不要这三两千,那几百人临时凑出来的。
      现在部队要是都旅团级常设部队,师级以上单位都是临时混编出来的,打仗能力能不存疑?
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发表于 2019-11-23 08:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
岳飞的岳家军
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 楼主| 发表于 2019-11-23 08:29 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?


那已经是南宋重建的了。
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CDer:000410504
发表于 2019-11-23 09:32 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

依据古代的管理和通讯水平,能把1W人的战斗意志统一起来基本上就无敌了


很多号称数万人(历史记载的几十万人的大战基本就是扯淡)进行的大会战,真正能够投入战斗的也就是几千人
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CDer:000123842
发表于 2019-11-23 10:20 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

东北老虎 发表于 2019-11-23 09:32
依据古代的管理和通讯水平,能把1W人的战斗意志统一起来基本上就无敌了

女真的战斗力与其早期被契丹残酷压制,渔猎属性的渐进定居农耕,促进了生产力和人口增长,辽东汉人的融入,贵族子弟(质子)成长中的汉化熏陶,都密不可分。
从满弓和汉弓的型制上能感到很多不同。
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发表于 2019-11-23 10:26 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-23 10:27 编辑
罗布泊 发表于 2019-11-23 10:20
女真的战斗力与其早期被契丹残酷压制,渔猎属性的渐进定居农耕,促进了生产力和人口增长,辽东汉人的融入 ...


不光是那样,主要是长期野外活动形成的惯性,让女真的士兵对任务和命令的理解比较深刻。打起来一致性强,不需要明确的命令和旗号也可以协同战斗。同进同退战斗力自然强

内地朝代由市民和农民组织的军队,无论你怎么训练也没法形成一致的军队认同,打赢了一拥而上,看着不好掉头就跑。很多军队只因为倒了面军旗就会全军崩溃
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CDer:001159205
发表于 2019-11-23 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

宋军和金军交手以后就知道了。金军的战力,在于战斗意志极其坚定,一次进攻不行就两次,两次不行就三次,极具韧性。宋军往往因为战斗意志不如金军而阵线崩溃,从而演变为一边倒的屠杀。中兴四将的私家军只要战斗意志跟上,作战效能便远超禁军各部
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发表于 2019-11-23 10:29 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

本帖最后由 东北老虎 于 2019-11-23 10:31 编辑
台海观察 发表于 2019-11-23 10:26
宋军和金军交手以后就知道了。金军的战力,在于战斗意志极其坚定,一次进攻不行就两次,两次不行就三次,极 ...


简单的说,10人列阵时,身边2~3人死伤后,剩余的士兵可以缩短阵线坚持战斗,就是强兵。被砍倒1个就有人后退是弱旅,敌人到面前没挨上刀就有人掉头跑,那就是乌合之众

很多军队需要依靠军法队压阵才能维持基本战斗队形,女真的军队在强大的时候是可以依靠士兵自主战斗的意志维持军队活力的
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发表于 2019-11-23 10:35 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

东北老虎 发表于 2019-11-23 10:26
不光是那样,主要是长期野外活动形成的惯性,让女真的士兵对任务和命令的理解比较深刻。打起来一致性强 ...

女真的形成有点像缩小版的秦,秦人也是被发配戎边,脑袋掖裤腰带上干了几代人,才干翻吃掉西戎北狄,杀回中原,王后都和义渠王生了几个孩子,到底把义渠王灭在胯下了。
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CDer:000792168
发表于 2019-11-23 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-23 09:32
依据古代的管理和通讯水平,能把1W人的战斗意志统一起来基本上就无敌了



这句话就不认同了,几十万人的大战,投入战斗的就几千人怎么可能。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-23 11:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-23 12:06 编辑

《尉缭子》提出军队做到五种极致——“为将忘家,逾垠忘亲,指敌忘身,必死则生,急胜为下”——则可以“百人被刃,陷行乱陈,千人被刃,擒敌杀将,万人被刃,横行天下”。

女真满万不可敌的实质是,与女真对对敌的一方军队,已经彻底的腐烂掉了,失去了作为军队应该存在的精气神。
说“时无英雄,使竖子成名”虽然有点过,但想想每个王朝末年的种种匪夷所思,还是可以这样说一下。

另外,女真满万不可敌出自《金史》,是辽国人说女直的。

辽人尝言女直兵若满万则不可敌,至是始满万云。
《金史 卷二 本纪第二》
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CDer:001124119
发表于 2019-11-23 11:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
这是辽国人说的。
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发表于 2019-11-23 11:43 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

本帖最后由 xh44 于 2019-11-23 11:53 编辑
东北老虎 发表于 2019-11-23 10:26
不光是那样,主要是长期野外活动形成的惯性,让女真的士兵对任务和命令的理解比较深刻。打起来一致性强 ...


野外活动形成不了同进同退的战斗惯性。

“旅进旅退”的战斗纪律必须是在许多人大协同训练下才能形成。渔猎民族、游牧民族和农耕民族一样,正常生产生活中都没有这样的大协同。

渔猎民族、游牧民族出去打猎放牧,至多也只是几个人而已,形成不了大协同。

实际上,在古代农耕民族的生产也不缺少这种人数较少的协同。
见过几个作家回忆旧时生活,起床以后,大家聚在一起,听从族长(或其他德高望重之人,比如老祖母)的安排,然后按安排做事。

说渔猎民族的“士兵对任务和命令的理解比较深刻”,这一点看不出来有什么根据。

就我国周边而言,游牧民族、渔猎民族崛起的那几次,正好是中原朝廷烂了而已,帝国的传统军制败坏了。

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CDer:001157803
发表于 2019-11-23 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

关宁铁骑 发表于 2019-11-23 11:07:38
这句话就不认同了,几十万人的大战,投入战斗的就几千人怎么可能。
几十万的农民起义军的话,能打还真只有几千人,国家军队到了末期也差不多
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发表于 2019-11-23 12:04 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

zhan844245574 发表于 2019-11-23 11:44
几十万的农民起义军的话,能打还真只有几千人,国家军队到了末期也差不多

农民起义军一般没有一次几十万这么大的规模。
支持几十万人的后勤,需要一个地域广大人口众多,且有执行力的政权来支撑。

真有这么一个政权以后,就不能在视之农民起义军了,比如徐达北伐时,出兵25万,此时朱元璋已经在南京割据11年之久了。



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CDer:001129273
发表于 2019-11-23 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-23 12:04
农民起义军一般没有一次几十万这么大的规模。
支持几十万人的后勤,需要一个地域广大人口众多,且有执行 ...

造反是灭族之罪,起义军拖家带口有几十万也不奇怪。特别是在没有后方的情况下,其实就是流民集团,走到哪吃到哪,真能打的很有限。
像当年青州黄巾100万,实际上是100万信奉太平道的饥民。
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CDer:000313378
发表于 2019-11-23 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
罗马军团3500-5500人不是没有道理的,太多了根本管理不过来,很多百人队就50-80人。。。。
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CDer:001129273
发表于 2019-11-23 13:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2019-11-23 11:07
这句话就不认同了,几十万人的大战,投入战斗的就几千人怎么可能。

典型的如长平之战和秦灭楚之战,都是决定命运的国战,双方拼尽了全力,规模空前。
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CDer:000275094
发表于 2019-11-23 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
怎么可能,中原王朝常备军怎么也得是十万以上的,不然那么大地方怎么防守管理?
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CDer:000436226
发表于 2019-11-23 15:54 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

关宁铁骑 发表于 2019-11-23 11:07
这句话就不认同了,几十万人的大战,投入战斗的就几千人怎么可能。

中国古代历史笼统不清,已经看不明白了。
看看明末的战争,决定胜负的也就那几千精锐。
看看鸦片战争,满清在一个具体战场上能投入的也就几千人,跟英国人差不了多少。
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CDer:001129273
发表于 2019-11-23 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-23 15:54
中国古代历史笼统不清,已经看不明白了。
看看明末的战争,决定胜负的也就那几千精锐。
看看鸦片战争, ...

决定胜负的几千精锐,只是打破平衡的砝码,并不是只靠这几千人就能赢。
至于满清后期,它的军事制度加上吃空饷,其兵力与动员能力确实有限。
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发表于 2019-11-23 19:23 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

zhan844245574 发表于 2019-11-23 11:44
几十万的农民起义军的话,能打还真只有几千人,国家军队到了末期也差不多

我觉得还是回报率的问题. 女真人生活比较艰苦.而且被契丹人残酷统治.
不反抗等死. 反抗有花花世界可以抢.你看金国建立后堕落得多快.但照样痛打宋朝.
再说被女真人压迫的蒙古. 蒙古人统一后爆发不应该是爆炸的战斗力.杀女真人也够狠.
再然后呢 明末蒙古人骑马都打不过红巾军. 才几代人啊 3代人不到就堕落了.
再说后金.后金强是打蒙古人 打明朝.打朝鲜人显得强. 堕落了很快吧. 八旗子弟.

要论战斗力  第一的穷 第二是领导人的有文化或者视野 第三周边得有废物送人送装备
比喻现在  没多少人觉得韩国人打得过朝鲜人吧  韩国人武器要好很多倍.可韩国人自己都觉得打不过朝鲜.
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CDer:001126255
发表于 2019-11-23 20:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2019-11-23 13:25
造反是灭族之罪,起义军拖家带口有几十万也不奇怪。特别是在没有后方的情况下,其实就是流民集团,走到哪 ...

总人数有几十万拿可能,但一个地方有几十万人,这不太可能。

后勤无法供给啊。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-23 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-23 20:19 编辑
xrx19891102 发表于 2019-11-23 15:54
中国古代历史笼统不清,已经看不明白了。
看看明末的战争,决定胜负的也就那几千精锐。
看看鸦片战争, ...


上面说的靠一万精锐横行天下,是如春秋战国这样的大乱世时,因为各方面都拿不出太多的兵力。

真到大型国战,比如南北对立,宋辽对立,只靠万余的精锐,是不够用的。

国太大,万余精锐支撑的一次大胜仗不足以对这个国家造成重大伤害,造不成灭国危机。
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CDer:000436226
发表于 2019-11-23 20:19 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-11-23 20:18
上面说的靠一万精锐横行天下,是入春秋战国大乱世时,因为各方面都拿不出太多的兵力。

真到大型国战 ...

也没有几十万一战灭国这种事。
真正的灭国战争都是一打几十年的。
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发表于 2019-11-23 20:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-23 20:19
也没有几十万一战灭国这种事。
真正的灭国战争都是一打几十年的。

所以,您前面认为一场战争由几千精锐决定,是片面的。

我国古代战争的规模,一次投入几十万人力的战争确实不多见,但一次投入几万战兵的大战,还是不少的。
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发表于 2019-11-23 20:26 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-11-23 11:43
野外活动形成不了同进同退的战斗惯性。

“旅进旅退”的战斗纪律必须是在许多人大协同训练下才能形成 ...

野外活动的惯性就是执行目标的意志。严酷的生活和野外的生存压力,让参与的人不会过多考虑个体,这样就可以在战争中更注意于目标的实现。当整个军队的人都知道这仗是想打成什么目标,小的混乱和失去指挥就不会影响整体的行动。
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发表于 2019-11-23 20:29 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-11-23 20:18
上面说的靠一万精锐横行天下,是如春秋战国这样的大乱世时,因为各方面都拿不出太多的兵力。

真到大 ...

请注意我的定语,谢谢
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发表于 2019-11-23 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-23 20:50 编辑
东北老虎 发表于 2019-11-23 20:26
野外活动的惯性就是执行目标的意志。严酷的生活和野外的生存压力,让参与的人不会过多考虑个体,这样就可 ...


“野外活动的惯性就是执行目标的意志”,这句话请详细说明,我看不明白你要表达什么。

渔猎、放牧的生活生产,怎么让参与的人不会过多考虑个体?

金国和后金国的小兵们,我觉得他们不知道这仗是想打成什么目标的。
要让小兵们知道这场仗的战略目标,并且理解战略目标,进而为战略目标卖命。这需要小兵们有足够高的觉悟,有足够高的知识储备。
金国和后金国那些近似原始部落里出来的小兵,怎么会有这样的素质?也没见女真为小兵们进行这样专门的训练。

小兵达到这样的素质,得近代了。
而我国第一支具备这样素质的军队,是共军,所谓支部建在连上。蒋记国军都不行。

在近代化军队以前,士兵们愿意为之卖命的,还是因为能抢粮抢钱抢娘们儿。
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发表于 2019-11-24 18:51 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-11-23 12:04:11
农民起义军一般没有一次几十万这么大的规模。支持几十万人的后勤,需要一个地域广大人口众多,且有执行力的政权来支撑。真有这么一个政权以后,就不能在视之农民起义军了,比如徐达北伐时,出兵25万,此时朱元璋已经在南京割据11年之久了。
按黄巾军和明末那种农民起义军,都是拖家带口的,几十万还真不稀奇
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发表于 2019-11-24 18:56 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

fracliu 发表于 2019-11-23 15:46:22
怎么可能,中原王朝常备军怎么也得是十万以上的,不然那么大地方怎么防守管理?
说的是能打的,像明末能打的就剩那些高级将领的家丁了,李成梁那种有七八千家丁的基本可以在东北横着走
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发表于 2019-11-24 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-23 20:24
所以,您前面认为一场战争由几千精锐决定,是片面的。

我国古代战争的规模,一次投入几十万人力的战争 ...

典型的例子,汉匈漠北之战,卫青、霍去病各领5万骑兵,这是一线兵力,如果把后勤辅助部队算上,每一路也是几十万,而这基本上也是汉朝国力的极限了。
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发表于 2019-11-24 19:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 jianbing3hao 于 2019-11-24 19:31 编辑

打整建制的骑兵,要么更多的骑兵,要么数倍的步兵,
没有10万常备兵团,就很可能被一万骑兵吊打
打游牧骑兵想以少胜多除非精锐骑兵外加霍去病

以上是针对正常军队的,对于烂透了的军队,几千干翻几十万也不是一次两次,昆阳大捷刘秀可是9千击溃‘起兵百万其带甲42万’……
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发表于 2019-11-25 00:37 | 显示全部楼层
跟你说,在古代如果手里有一万精锐,三千精锐重骑加七千重步,加上巅峰期女真武士的战斗力和纪律加成,这个战斗力不是开玩笑的,虐矬宋真的毫无压力,古代战场限于落后的后勤和指挥手段,单个战场上一次投入的兵力基本上不了10万人,有这一万人不怵的
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发表于 2019-11-25 00:57 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

xh44 发表于 2019-11-23 11:43
野外活动形成不了同进同退的战斗惯性。

“旅进旅退”的战斗纪律必须是在许多人大协同训练下才能形成 ...

都有大协同的,无论农耕还是渔猎/游牧民族,最简单,你农耕社区想修个水利要不要协同?这个在古代太平常了,渔猎和游牧也一样,草原民族要经常性聚在一起放牧迁徙,渔猎民族定期也会有集体打猎,都是一整个村子或者部落一起的,渔猎和游牧民族并不是散居的,他们平时以部落或村落为单位聚居,这些聚落既是生活单位,也是军事单位,大家从小一起游猎放牧,拥有共同的生产/军事技能,假如有一个政权比如金和蒙古把这些聚落组织起来加以指挥,这些人来自同一个村落/部落,内部凝聚力极强,相互也配合娴熟,这样组织出来的军队战斗力是非常强的

像后金八旗就是这种制度,通过八旗制度将部落组织起来,生产/军事合一,定期组织大规模阵战训练,欧洲也有类似的,中世纪晚期的瑞士雇佣兵也是这样组织的,大家都是山民,来自同一个村子,从小就在一起军事训练,然后统一组织起来,战斗力完爆当时欧洲其他国家七拼八凑出来的军队

农耕民族主要问题是平时生产生活基本不涉及军事技能,骑马射箭刀枪格斗基本都不会,只能征兵从头训练,由于不能在同一个村落过多征兵影响农业生产,所以征兵只能分散从不同村落进行,进入军营后大家互不相识没有凝聚力纽带,假如治军严格倒也还好,如果像宋代那样治军不严,那就是一盘散沙

渔猎/游牧民族的优势在于生产/军事一体,在年复一年的生产生活过程中就自然完成了军事训练,而且以村落/部落为单位有娴熟的配合,但弱点在于长期缺乏政权组织,部落间内斗,单个力量弱小,这时候便无法和统一的农耕军队抗衡,但假如出现了像蒙古、金辽这样的强力政权,将部落军事单位组织起来并统一训练指挥,那么战斗力通常都会压倒农耕军队
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发表于 2019-11-25 02:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
师傅1957 发表于 2019-11-24 19:13
典型的例子,汉匈漠北之战,卫青、霍去病各领5万骑兵,这是一线兵力,如果把后勤辅助部队算上,每一路也 ...

每一路几十万深入漠北,吃啥呀?  没那么多人吧?
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发表于 2019-11-25 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
jianbing3hao 发表于 2019-11-24 19:27
打整建制的骑兵,要么更多的骑兵,要么数倍的步兵,
没有10万常备兵团,就很可能被一万骑兵吊打
打游牧骑 ...

昆阳之战是王莽军自己作死,放弃绝对优势兵力,统帅亲自领1万人对决刘秀的三千敢死队,结果被对方斩首成功。
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发表于 2019-11-25 07:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2019-11-25 02:30
每一路几十万深入漠北,吃啥呀?  没那么多人吧?

《汉书·武帝纪》:大将军卫青将四将军出定襄,将军去病出代,各将五万骑。步兵踵军后数十万人。
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 楼主| 发表于 2019-11-25 09:09 | 显示全部楼层

RE: 女真满万不可敌的真实含义,也就是中原王朝拉不出上万人的常备军团了吧?

thomas1987 发表于 2019-11-25 00:37
跟你说,在古代如果手里有一万精锐,三千精锐重骑加七千重步,加上巅峰期女真武士的战斗力和纪律加成,这个 ...

中晚唐,骑兵数量不好说,排得上号的藩镇都起码拉的出两个以上这样的军团吧,
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CDer:001099243
发表于 2019-11-25 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
山海关之战时 李自成部有五万到六万人 这时候李已经有了西北根据地 不会如之前那样军内充斥着大量老弱妇孺
吴三桂降清时 有宁远兵三万 山海关兵一万
吴三桂反清时有旗兵五十二佐领 绿营四镇十营 怎么算一万都是有的
郑成功北伐 按照从征实录记载 有26镇兵 每镇一千那也有两万以上 而明季南略记载郑军甲士三万
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