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CDer:000563720 楼主: 射声
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抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

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发表于 2019-12-29 14:33 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-28 14:13
老阎部队1937年用歪把子吗?我看黄绍竑回忆娘子关战前老阎给他卫队几挺轻机枪没说是歪把子

老西的厂1924年起就开始仿制日式武器,按现有资料轻机枪早期只仿制过哈奇开斯和歪把子,转产捷克式的时间是34年九月,转产79步枪还要更晚,所以晋军应该是歪把子和捷克式混用状态。
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CDer:000410504
发表于 2019-12-29 15:16 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

铁甲银兵 发表于 2019-12-28 19:45
在我的架空想象中,使用一种新子弹:把6.5mm友坂步枪弹换上7.62的弹头(弹壳不改),变成7.62×50的子弹。 ...

不怎么样。
首先是改了大口径弹头后发射药不够,弹壳里也没地方,弹道性能稀烂。
其次是65弹壳收口段阔到762,颈肩段得多大直径?尾段多大?如果不改65弹壳只扩口就接近柱形弹壳。又不是低膛压的M1卡宾枪弹,步枪弹那个模样,装填时怎么定位合膛?高膛压发射后怎么退壳?
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 楼主| 发表于 2019-12-29 17:03 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-29 14:33
老西的厂1924年起就开始仿制日式武器,按现有资料轻机枪早期只仿制过哈奇开斯和歪把子,转产捷克式的时间 ...

捷克式是用啥子弹?
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 楼主| 发表于 2019-12-29 17:07 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

铁甲银兵 发表于 2019-12-28 19:45
在我的架空想象中,使用一种新子弹:把6.5mm友坂步枪弹换上7.62的弹头(弹壳不改),变成7.62×50的子弹。 ...

还是建立在历史实验过的子弹上比较好,比如美帝的卡宾枪子弹。土共差点把卡宾枪制式化。
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CDer:000603133
发表于 2019-12-29 19:13 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-17 14:40
抗战爆发的三十年代步枪已经不是步兵班战术和装备的核心了,所以步机枪弹的统一很重要。英军步兵班里每个 ...


你这话对大多数国家的陆军是适用的

但是对美军不适用

美军轻机枪是BAR……实际使用中还不一定赶上步兵手里的M1效力大,全步兵班围着它打岂不是失了智
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 楼主| 发表于 2019-12-29 20:01 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

Swift80 发表于 2019-12-29 19:13
你这话对大多数国家的陆军是适用的

但是对美军不适用

M1还不是1942年才开始换装?马润在瓜岛还是春田步枪,整个二战期间加兰德产量都不足,你认为的BAR不如加兰德也缺乏时间去验证。而且即使是韩战中美军已经有足够加兰德装备了,他们还是增加了每个班的BAR的数量,而不是去依靠加兰德所增加的火力。我觉得你这话有些缺乏依据。
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发表于 2019-12-29 20:06 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-29 20:07 编辑
射声 发表于 2019-12-29 17:07
还是建立在历史实验过的子弹上比较好,比如美帝的卡宾枪子弹。土共差点把卡宾枪制式化。


如果按照现在的观点去确定GMD在30年代早期的武器,可以采用这个方案

步枪可以引进苏联莫辛-纳甘1891龙骑兵长款(比标准步枪短点)和短款M1907卡宾枪,同时引进钢壳弹的制造技术。
重机枪不要用马可辛,用轻量化的英国维克斯,方便使用苏联式的7.62凸缘弹
冲锋枪直接MP18就好,国内大把制造,子弹改用毛瑟7.63或者苏联7.62,能通用
战斗手枪引进苏联的TT30,可以和德国/国产驳壳枪通用子弹,制造也简单
轻机枪可以用捷克式改苏联弹(类似布伦),或者直接引进DP
手榴弹直接用德国的就行

这在当时算是最适合国内装备和供应条件的构成了
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 楼主| 发表于 2019-12-29 20:13 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-29 20:06
如果按照现在的观点去确定GMD在30年代早期的武器,可以采用这个方案

步枪可以引进苏联莫辛-纳甘1891 ...

维克斯重量和苏联的马克沁差多少?我个人觉得维克斯是最好的水冷哦,尤其后期有维克斯大口径,12.7的高机。另外MP18有用763毛瑟手枪弹版本吗?
战斗手枪似乎继续用盒子炮算球了吧?TT那玩意儿苏联自己产量都不够。而且762子弹容易和毛瑟手枪弹搞混了。错装进冲锋枪或者毛瑟盒子炮里面炸膛个屁了,何必给军工和一线部队找麻烦?
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 楼主| 发表于 2019-12-29 20:16 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-29 20:06
如果按照现在的观点去确定GMD在30年代早期的武器,可以采用这个方案

步枪可以引进苏联莫辛-纳甘1891 ...

轻机枪嘛DP很好,制造也简单快速。莫辛纳甘需要改刺刀,换个头箍就可以改为剑状刺刀,锥刺刀威力一般,老毛子张鼓峰和鬼子肉搏交换比就差,估计差刺刀上了
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 楼主| 发表于 2019-12-29 20:24 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-29 20:06
如果按照现在的观点去确定GMD在30年代早期的武器,可以采用这个方案

步枪可以引进苏联莫辛-纳甘1891 ...

钢壳弹其实很重要,问题是果脯不仅没铜而且没钢。简直没得救。我小说重新发表了,里面就基本都改苏械了。苏械比较适合当时中国。维克斯机枪真的很精致,种类齐全配件好。
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发表于 2019-12-29 20:53 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-29 17:03
捷克式是用啥子弹?

当然是79口径,抗战开始前山西产的机枪放弃了原来65口径,改成仿造捷克式。步枪还是按月产日式65口径800支,79步枪产量没具体数据,36年10月后记录79步枪月产量扩大到3000支,日式还是保持月产800支,轻机枪两年前就按月产600挺捷克式速率生产了。
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发表于 2019-12-29 21:12 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-29 21:23 编辑
射声 发表于 2019-12-29 20:13
维克斯重量和苏联的马克沁差多少?我个人觉得维克斯是最好的水冷哦,尤其后期有维克斯大口径,12.7的高机 ...


维克斯重量比马克沁轻了10千克以上(光枪身就轻了接近7千克),很不错了,而且可以用凸缘弹。制造也不比马克沁难

MP18有用毛瑟弹的,即便是用巴弹的,改毛瑟弹没难度

至于TT手枪,那东西制造起来比毛瑟简单多了,战斗性能还更好。毛瑟7.63和TT的7.62是可以通用的,建国后这两种弹我们都在用,无论是手枪还是冲锋枪都没出现过问题
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发表于 2019-12-29 21:14 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-29 20:16
轻机枪嘛DP很好,制造也简单快速。莫辛纳甘需要改刺刀,换个头箍就可以改为剑状刺刀,锥刺刀威力一般,老 ...

DP确实不错,制造简单

莫辛纳甘的刺刀其实没什么需要改的,除了不能切东西,别的功能没问题,而且制造和适应比剑形刺刀简单多了,比较适合工业条件不好的国家规模化生产,尺寸还长
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发表于 2019-12-29 21:17 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-29 20:24
钢壳弹其实很重要,问题是果脯不仅没铜而且没钢。简直没得救。我小说重新发表了,里面就基本都改苏械了。 ...

有制造步枪的钢材制造子弹没材料问题,子弹的钢材要求比钢枪低很多,而且软钢的生产也比碳钢容易,就是拉壳过程里多了酸洗和钝化的工序,也不难。

苏联和德国在二战中制造的步枪弹,不仅弹壳是钢的,弹头背甲是钢的,弹芯也是钢的,除了火工品外需要的材料就是很小的弹头铅套
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 楼主| 发表于 2019-12-29 22:59 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-29 20:53
当然是79口径,抗战开始前山西产的机枪放弃了原来65口径,改成仿造捷克式。步枪还是按月产日式65口径800 ...

我勒个去,果脯巩县兵工厂每月最大产量3200支七九步枪,老阎这个太原厂每月三千八百支各式步枪还不用加班,果脯真废
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 楼主| 发表于 2019-12-29 23:01 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-29 21:12
维克斯重量比马克沁轻了10千克以上(光枪身就轻了接近7千克),很不错了,而且可以用凸缘弹。制造也不 ...

我是说托卡列夫手枪弹就别生产了,都用毛瑟手枪弹,否则往毛瑟手枪里装错了托卡列夫手枪弹要炸膛
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 楼主| 发表于 2019-12-29 23:03 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-29 21:14
DP确实不错,制造简单

莫辛纳甘的刺刀其实没什么需要改的,除了不能切东西,别的功能没问题,而且制造 ...

锥刺容易制造但是不如剑刺杀伤力大,后者可以切断动脉造成大出血死亡。
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发表于 2019-12-30 08:48 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-29 23:01
我是说托卡列夫手枪弹就别生产了,都用毛瑟手枪弹,否则往毛瑟手枪里装错了托卡列夫手枪弹要炸膛

苏联手枪弹是钢壳啊!
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发表于 2019-12-30 08:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-30 09:51 编辑
射声 发表于 2019-12-29 23:01
我是说托卡列夫手枪弹就别生产了,都用毛瑟手枪弹,否则往毛瑟手枪里装错了托卡列夫手枪弹要炸膛


苏/联手/枪弹是钢/壳啊!

况且,毛瑟7.63和TT的7.62规格完全相同,差别的0.01口径只是宣称,制造公差都比这个数值大。建国早期大量军队退役的毛瑟配备给警察,用54枪弹从来没出过问题,用毛瑟弹的武器用54普通弹也没问题
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发表于 2019-12-30 08:50 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-29 23:03
锥刺容易制造但是不如剑刺杀伤力大,后者可以切断动脉造成大出血死亡。

对当时的中国工业来说,三菱刺制造简单的优点更明显。另外呢,三菱刺虽然没有剑形刺的劈挑效能,但刺杀的杀伤效果是很强的
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 楼主| 发表于 2019-12-30 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-12-30 08:49
苏/联手/枪弹是钢/壳啊!

况且,毛瑟7.63和TT的7.62规格完全相同,差别的0.01口径只是宣称,制造公 ...

托卡列夫手枪弹装药比毛瑟手枪弹多一半吧?这膛压有点挑战毛瑟手枪极限了。要是真如你所言毛瑟手枪能经受住托卡列夫手枪弹的考验,那当然是上托弹靠谱。也许德国原装盒子炮上限高?
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 楼主| 发表于 2019-12-30 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-12-30 08:50
对当时的中国工业来说,三菱刺制造简单的优点更明显。另外呢,三菱刺虽然没有剑形刺的劈挑效能,但刺杀的 ...

三八大盖刺刀拔出的时候手法有讲究的,要用刀刃切拖,以便造成割裂血管的作用效果。鬼子训练新兵就是要练这个手法,所以得用活人练。当然了,这是灭绝人性的罪行,其实可以拿猪代替。锥刺则没有这种杀伤效果
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发表于 2019-12-30 10:53 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-30 11:00 编辑
射声 发表于 2019-12-30 10:42
托卡列夫手枪弹装药比毛瑟手枪弹多一半吧?这膛压有点挑战毛瑟手枪极限了。要是真如你所言毛瑟手枪能经受 ...


托弹装药0.6克,毛瑟0.52克,没什么差别,膛压是2250/2450,弹头直径7.8~7.85/7.82。毛瑟的膛压其实更大些
TT.jpg
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 楼主| 发表于 2019-12-30 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-12-29 20:06
如果按照现在的观点去确定GMD在30年代早期的武器,可以采用这个方案

步枪可以引进苏联莫辛-纳甘1891 ...

你这套设置真是最切合实际的。苏联1935年底就宣布可以卖军火给果脯了。其实光头如果1927年不是丧心病狂屠杀红方,而是能如冯基督那样礼送出境的话,中苏两国关系也不至于那样糟。果脯装备追求高大上,结果是最基本的重尖弹都搞不定,早知如此不如来俄系钢壳弹,又省钱又生产容易。
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 楼主| 发表于 2019-12-30 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-12-30 10:53
托弹装药0.6克,毛瑟0.52克,没什么差别,膛压是2250/2450,弹头直径7.8~7.85/7.82。毛瑟的膛压其实更大 ...

这就好了 我小说里猪脚全苏械弹 正愁毛瑟手枪太多,引进托卡列夫手枪弹怕原来的毛瑟手枪不能用呢。这下好了,托弹是不是和三线步枪弹并线生产调设备参数容易啊?
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发表于 2019-12-30 11:01 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-30 10:56
你这套设置真是最切合实际的。苏联1935年底就宣布可以卖军火给果脯了。其实光头如果1927年不是丧心病狂屠 ...

所有的技术架空都不如一条———最早的时间干净利索的消灭桂系

蒋从来对苏联也不是断绝的,要是拿出剿共的劲头来铲除桂系,后边省太多的事了

只要桂系存在,30年代或者40年代中后期,中国啥好事也搞不成
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发表于 2019-12-30 11:04 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-30 10:56
你这套设置真是最切合实际的。苏联1935年底就宣布可以卖军火给果脯了。其实光头如果1927年不是丧心病狂屠 ...

德国7.92也有钢壳弹,奈何GMD不要
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发表于 2019-12-30 11:05 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-30 11:20 编辑
射声 发表于 2019-12-30 11:00
这就好了 我小说里猪脚全苏械弹 正愁毛瑟手枪太多,引进托卡列夫手枪弹怕原来的毛瑟手枪不能用呢。这下好 ...


TT手枪弹就是仿的毛瑟763,但工艺是相同的,就是子弹小点
TT.jpg
你看762子弹图表能看出TT弹的公差值很大,基本都是负公差,制造时的尺寸精度要求比763低很多,规模化制造更容易,对设备、工具和工人技术水平的要求也低。枪弹的参数一致性虽然差点,但对手枪弹的影响很小,负值公差大不仅有利于提高耐尘土、水、砂的能力,对弹膛和枪管的精度要求也不高。
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 楼主| 发表于 2019-12-30 16:29 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-30 11:05
TT手枪弹就是仿的毛瑟763,但工艺是相同的,就是子弹小点

你看762子弹图表能看出TT弹的公差值很大, ...

真是好蛋,手枪能五十米打中就玩了,盒子炮追求二百米精度是走火入魔了,给生产造成巨大成本和负担。
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 楼主| 发表于 2019-12-30 16:32 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-30 11:04
德国7.92也有钢壳弹,奈何GMD不要

果脯只要贵的,话说钢他们也不多。侵华日军九六式轻机枪普及吗?是不是基本关内日军没有更换为九九式步枪?
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 楼主| 发表于 2019-12-30 16:34 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

大大2000 发表于 2019-12-30 11:01
所有的技术架空都不如一条———最早的时间干净利索的消灭桂系

蒋从来对苏联也不是断绝的,要是拿出剿 ...

常凯申是慈父的真爱,西安还不是钢叔压着土共放弃三位一体,把张扬都卖了。
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发表于 2019-12-30 16:38 | 显示全部楼层
30年代中国上钢壳子弹不靠谱,现实是50年代末,60年代初才攻关的
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发表于 2019-12-30 18:22 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-30 18:52 编辑
大大2000 发表于 2019-12-30 16:38
30年代中国上钢壳子弹不靠谱,现实是50年代末,60年代初才攻关的


直接引进生产线就好了,那东西德国和苏联当时已经很成熟了

中国也是从1953年开始引进苏联武器就开始就弄钢壳,56系列弹几乎全是钢的。53弹早期用铜,很大部分原因是为了利用GMD遗留的枪械和弹药制造用军工设备,等苏联设备到全了也是以钢为主
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发表于 2019-12-30 18:40 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-30 18:22
直接引进生产线就好了,那东西德国和苏联当时已经很成熟了

中国也是从1953年开始引进苏联武器就开始就 ...

问题是30年代德国苏联没卖给中国啥工业设备,倒是中国当时还能从日本采购设备呢
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发表于 2019-12-30 19:44 | 显示全部楼层

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大大2000 发表于 2019-12-30 16:38
30年代中国上钢壳子弹不靠谱,现实是50年代末,60年代初才攻关的


很靠谱,当时德国和苏联都有成熟的钢壳弹技术,直接引进就好了。

我们在50年代早期引进53枪弹的时候,先上铜壳是为了利用当初从GMD那获得的军工企业的设备,步枪也是利用旧设备制造的。等苏联设备到了就开始生产钢壳弹,56系列基本都是钢弹壳和背甲,53系列钢壳的产量也远大于用旧设备制造的铜壳弹。国内制造钢壳根本不需要什么攻关,苏联人给的是全套生产系统,国内有关单位进行的攻关所解决的只是怎么将GMD那得到的生产设备改用来生产苏联枪械
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发表于 2019-12-30 22:10 | 显示全部楼层

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本帖最后由 东北老虎 于 2019-12-30 22:12 编辑
大大2000 发表于 2019-12-30 18:40
问题是30年代德国苏联没卖给中国啥工业设备,倒是中国当时还能从日本采购设备呢


GMD总想着买现成的东西,不想着买设备自己弄,人家总不会上赶着送吧

苏联在内/战后也不比中国当时富裕多少,摊子更大,但人家肯花钱,在30年代大萧条期间搞来了全套工业,果脯的钱都没花到正地方

别的不说,30年代早期,GMD把当时买军火的钱拿出来,多了不好说,沙俄时期图拉兵工厂那样规模的复合型军工企业还是可以弄出来的
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 楼主| 发表于 2019-12-30 23:19 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

东北老虎 发表于 2019-12-30 19:44
很靠谱,当时德国和苏联都有成熟的钢壳弹技术,直接引进就好了。

我们在50年代早期引进53枪弹的时候 ...

我小说猪脚也是引进苏联全套设备,想想生产钢壳弹打二战真是梦里都能笑醒了
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发表于 2019-12-31 07:07 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-30 23:19
我小说猪脚也是引进苏联全套设备,想想生产钢壳弹打二战真是梦里都能笑醒了

美国在二战时期也为两型M1步枪/卡宾枪设计过钢壳弹,还小批生产过,不过因为铜的供应比较有保证,没有批量生产供应
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CDer:000274065
发表于 2019-12-31 13:34 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

射声 发表于 2019-12-29 22:59
我勒个去,果脯巩县兵工厂每月最大产量3200支七九步枪,老阎这个太原厂每月三千八百支各式步枪还不用加班 ...

没啥好奇怪的,山西厂规模比巩县厂大的多,光职工人数就是1万多人对4千人不到。
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 楼主| 发表于 2019-12-31 14:11 | 显示全部楼层

RE: 抗战前陆军制式轻武器可行的方案讨论(原创)

mark9966 发表于 2019-12-31 13:34
没啥好奇怪的,山西厂规模比巩县厂大的多,光职工人数就是1万多人对4千人不到。

我奇怪的是五省联帅怎么连山西的兵工都干不过。晋厂人多,可是晋厂的产品线也长啊。不是那么多人集中产步枪
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