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CDer:000237380 楼主: 覆铜钢
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如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

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CDer:000025315
发表于 2019-11-26 08:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
满族已经完全融合到汉族里去了。不是有个笑话:说溥仪特赦后,郭沫若去拜访溥仪,想请他翻译满文文献做研究,不料溥仪两手一摊“我不懂满文的”。皇族尚且如此,一般满族百姓可想而知。
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CDer:000532178
发表于 2019-11-26 08:46 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

覆铜钢 发表于 2019-11-21 10:57
日本人之前在东北敢怼近百万俄军并战而胜之,还会在乎洋人在北京附近的那点驻军?再者洋人干嘛要阻止日本 ...

本子敢怼百万俄军背后是英国爸爸的撑腰,进京勤王在东北建立后清英国爸爸资瓷吗?
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CDer:000237380
 楼主| 发表于 2019-11-26 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2019-11-26 08:46
本子敢怼百万俄军背后是英国爸爸的撑腰,进京勤王在东北建立后清英国爸爸资瓷吗?

不好说啊,日本人在日俄战争后绝对已经在远东地区拥有不顾列强反对、恣意妄为一阵的本钱了,否则哪里有二十年后的九一八?西园寺公望这个老滑头在辛亥时没有任何实际行为做法保守,静观轻变,结果清廷迅速退位认怂,只求保证自己在紫禁城内的富贵,这种做法让日军激进派很是不满,连山县有朋日后都指责他错过了大好机会。不过一些日本人还是搞了些小动作,迅速把肃亲王一家转移到旅顺,很快在当年就让他开始了第一次满蒙独立运动。
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CDer:000237380
 楼主| 发表于 2019-11-26 11:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2019-11-26 08:17
满族已经完全融合到汉族里去了。不是有个笑话:说溥仪特赦后,郭沫若去拜访溥仪,想请他翻译满文文献做研究 ...

溥仪这是胡说,他的满语文可能不是非常精通,到不了能做研究翻译文档文献的地步,但要说不会那是瞎扯,他留下的英语学习笔记本都是用满文标示英语单词发音的,撒谎说自己不会满语文只是为避祸。
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CDer:000971161
发表于 2019-11-26 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁世凯进入北京接任总理大臣后,向皇族提议,由皇族率领禁卫军南下平叛,然而皇族无一人接手,袁世凯只好把冯国璋(皇族信任他)调到禁卫军领军,前线换成段祺瑞。之后是段祺瑞联合北洋各路诸侯通电拥护共和,向皇族施压。良弼就是吹的,他的亲信参谋叫做陈其采,陈其采的哥哥叫做陈其美,陈其美在辛亥年光复上海,自封上海都督。
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CDer:000301910
发表于 2019-11-26 16:17 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

xh44 发表于 2019-11-19 03:46
不知道当时日本对清末变局持什么态度?

如果老袁他们拉不住日本,而清廷贵族们又甘愿与日本合作,那么清 ...

两边煽风点火要中国人自己杀个血流成河
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CDer:000027783
发表于 2020-01-29 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-11-18 06:05
这个你错了,如果满洲贵族集团不是那么作死,形势还不会急转直下的,满清入关能够坐下江山,满洲贵族集 ...

兄台高人!写得很明白
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发表于 2020-01-30 08:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
皇族内阁,你好歹从汉人中选一批忠心能干的在内阁中担任重要职务,为何非要全部用根基尚浅的皇族?

强行把铁路国有化也不算错,可百姓投了那么多钱,怎么能不给补偿呢?这不是逼百姓闹事吗?
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CDer:001108984
发表于 2020-01-30 10:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
lz这个说法,至少让人心头一懍。不过,清廷要是真有这么大决心,当初戊戌变法就该顺势而为,君主立宪,说不定今天还在。中国今天说‘‘自古以来’’理直气壮。外蒙、尼泊尔、不丹、琉球,都逃不了。
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CDer:001126255
发表于 2020-01-30 10:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianmashan 发表于 2020-1-30 08:21
皇族内阁,你好歹从汉人中选一批忠心能干的在内阁中担任重要职务,为何非要全部用根基尚浅的皇族?

强行 ...

国之将亡,必出妖孽。
哪一朝哪一代末期不是一堆神操作啊?
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CDer:000025315
发表于 2020-02-08 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果有“北清”,那肯定就是东三省一块了。果真如此,现在日本是就是海陆两栖国家,东三省再也不是中国的地盘了。万幸!
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CDer:000967996
发表于 2020-02-08 23:19 | 显示全部楼层
苏联和清朝 的崩溃都是很相似

一个小小的导火线, 就令一个庞大的帝国立马四分五裂
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发表于 2020-02-09 00:04 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

kutoo 发表于 2019-11-26 08:17
满族已经完全融合到汉族里去了。不是有个笑话:说溥仪特赦后,郭沫若去拜访溥仪,想请他翻译满文文献做研究 ...


这是之后很多年了,清末还是满汉不通婚(只能和旗内汉人通婚),实行满人聚居方式的。而且溥仪说自己不懂满文肯定是装傻。
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CDer:001097402
发表于 2020-02-09 11:22 | 显示全部楼层
北清断无可能,伪满洲国不就是所谓的北清么?
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发表于 2020-02-09 11:37 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

覆铜钢 发表于 2019-11-17 22:09
要先定一个能达到的小目标,端方良弼等人都太好高骛远,辛丑条约之后满洲政权作为哪怕名义上的全国性政权 ...

想得太简单了,首先日本人就不会允许其长期存在,最多20年皇族就都变日本人了,然后顺势与日本合并,这就是小鬼子的做法。
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CDer:000973835
发表于 2020-02-09 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2019-11-17 11:56
说真的,清廷也是自己蠢,本来一手还不算太坏的牌打成那样,明明那时候,废除帝制并不是很多人心里第一选项 ...

鞑清要有这见识也不会近代百年屈辱了。就是一帮蛮夷,讲啥见识啊。
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发表于 2020-02-09 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-11-26 11:10
不好说啊,日本人在日俄战争后绝对已经在远东地区拥有不顾列强反对、恣意妄为一阵的本钱了,否则哪里有二 ...

九一八隔了多少年了?应该是一战后才有的,日俄战争后东洋鬼子本质上还是西洋鬼子的一条狗。
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发表于 2020-02-09 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2020-2-9 00:04
这是之后很多年了,清末还是满汉不通婚(只能和旗内汉人通婚),实行满人聚居方式的。而且溥仪说自己不 ...

打一顿就懂了。
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发表于 2020-02-09 14:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-11-18 06:05
这个你错了,如果满洲贵族集团不是那么作死,形势还不会急转直下的,满清入关能够坐下江山,满洲贵族集 ...

陛下高见!
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发表于 2020-02-09 16:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2020-2-8 15:59
如果有“北清”,那肯定就是东三省一块了。果真如此,现在日本是就是海陆两栖国家,东三省再也不是中国的地 ...

日本二战战败了就意味着它攫取再多的利益也是要吐出来了,真的搞一个北清哪怕再合并到日本本土那战败之后也定然不会给他继续保留,倒是如果日俄战争是毛子赢了,毛子在东北全面进军扶植一个北清那才真的完蛋
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发表于 2020-02-12 10:34 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

覆铜钢 发表于 2019-11-16 23:50
末代盛京将军老赵是忠于清廷的,至少不会学袁世凯。

赵尔巽支持清廷,但是当时奉天的27师、28师可未必了。
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发表于 2020-02-12 10:35 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

1999兵人在线 发表于 2019-11-17 11:56
说真的,清廷也是自己蠢,本来一手还不算太坏的牌打成那样,明明那时候,废除帝制并不是很多人心里第一选项 ...

历史上有些事情一只在不断重演。
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发表于 2020-02-12 14:29 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

唐明皇 发表于 2019-11-17 02:25
你说的根本不可能的,清廷最后不得不退位,那是因为形势已经急转直下了,袁世凯控制了全部的军队和警察,段 ...

载沣上台一纸命令袁世凯就回家养老了。载沣搞乱了辞去摄政王隆裕才把袁世凯找出来。
硬来不行的。
清朝皇帝四个身份,满洲大汗,蒙古大汗,西藏宝皇帝,中国皇帝。内阁六部只管中国。
最后是禅让。这个禅让和古代历史上的禅让不同,不是禅让给个人,是禅让给中国全体国民。
中华民国的国号是清朝起的。
要是从袁世凯个人角度巴不得禅让给他做皇帝。
所以袁世凯称帝才叫窃国大盗。
禅让过程找列强公证。
最初的禅让文书只写了中国部分,也只有权这样写,否则满蒙藏不同意,列强也会乘机不承认。
然后袁世凯请示隆裕其余部分怎么办,隆裕决定一起给了。袁世凯又提笔补充几句把其余部分加上。
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发表于 2020-02-16 23:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
拿什么挣扎
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发表于 2020-02-20 06:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
良弼南下决战已无可能,但是直接在禁卫军的护卫下退往东北,确是革命军和袁世凯无法阻止的。

当时的东北整体上还是忠于清朝的,后来的张作霖等尚且没有沦为傀儡清朝有禁卫军、边防军、张作霖部等为基础,花10年组建10万主力,和10万乙类万新军没问题。陷入陷入一战的苏俄顾不上东北,日本刚从日俄战争中恢复过来,没有实力吞并东北。10年代和20年代,东北都是安全的。

918是张学良任用的满人主动投敌,使10万忠于张学良的东北军,败给了10万投敌东北军+2万关东军。2万关东军绝无实力打败20万东北军。
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 楼主| 发表于 2020-02-20 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianmashan 发表于 2020-2-20 06:43
良弼南下决战已无可能,但是直接在禁卫军的护卫下退往东北,确是革命军和袁世凯无法阻止的。

当时的东北 ...

最重要的还是洋人的态度,现在有明确资料证实,清廷决定退位后,宗社党余孽决定勾结日本人发动满蒙独立,但英国驻日大使了解日本人的行为后就立刻发出警告,吓得西园寺公望下令东北日军住手,1912年的第一次满蒙独立运动就此彻底破产。如果英美列强不肯让满清玩出关这一套,那他们一点办法也没有,还不如带着财产细软躲进租界更有利一些。
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发表于 2020-02-20 17:01 | 显示全部楼层
满洲就是北清
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CDer:001127260
发表于 2020-02-20 19:04 | 显示全部楼层
参考伪满洲国
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CDer:000421828
发表于 2020-02-21 09:24 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

shendaodao 发表于 2020-1-30 10:15
lz这个说法,至少让人心头一懍。不过,清廷要是真有这么大决心,当初戊戌变法就该顺势而为,君主立宪,说不 ...

戊戌变法你省省吧,谭嗣同说了,西北面积虽大,但是苦寒之地,没啥产出纯是负担。各国赞助大清变法,按出力多少,分送给各国做酬劳。
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发表于 2020-02-21 09:27 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

北岳剑派 发表于 2020-2-12 10:34
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

当时蒋祥瑞,蓝天蔚等人在奉天也革命,被张大帅缴械赶走了。
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CDer:000143172
发表于 2020-02-22 19:26 | 显示全部楼层
我一直认为溥仪的伪满洲国就是所谓的北清
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CDer:000498728
发表于 2020-02-26 17:51 | 显示全部楼层
想什么呢,孙文的军队可已经在济南了。就算软禁了袁世凯,你满清还有听话的兵去和北伐的粤军对刚了?要知道此时张勋已经被三次暴打连济南都丢了,整个直隶一马平川哦。
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发表于 2020-02-26 18:27 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

zyz1971611 发表于 2020-2-21 09:24
戊戌变法你省省吧,谭嗣同说了,西北面积虽大,但是苦寒之地,没啥产出纯是负担。各国赞助大清变法,按出 ...

你小时候尿炕,并不影响你今天出门牛B哄哄的。
一个人说过啥,并不能就决定一切。茅以升还说钓鱼钓没用,可是中国海警还是每年去巡航。

戊戌变法并不完美,但是给中国历史一个变革的机会。如果你看看日本明治维新,条件比中国还差。那些人比中国还烂,时间比戊戌变法还晚。但是他们成功了,加入了列强俱乐部。
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发表于 2020-02-27 07:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2020-2-8 15:59
如果有“北清”,那肯定就是东三省一块了。果真如此,现在日本是就是海陆两栖国家,东三省再也不是中国的地 ...

不可能,他比后来的军阀混战东北强大的多,只要有20万常备正规陆军,40万预备役,日本就无可奈何。

一战前后的日本,受制于西方列强,不能攻打东北,等到10年后的北清已经有20万正规军,和基本的枪炮工业体系。一旦日本来犯,不可能再有918那样东北主帅率领东北军主力入关,留在东北的20万又有10万投敌,造成2万关东军+10万投敌军,打10万留守东北军的局面。
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发表于 2020-05-21 12:47 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

1999兵人在线 发表于 2019-11-17 11:56
说真的,清廷也是自己蠢,本来一手还不算太坏的牌打成那样,明明那时候,废除帝制并不是很多人心里第一选项 ...

君主立宪有人提过,遭拒。
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发表于 2020-05-21 14:06 | 显示全部楼层
当时清廷已经人心尽失,连基本盘旗人都不愿意卖命和反水了,看看辛亥革命东北搞事的那几个领头人,不是汉人是旗人就可见一斑了,真的不肯退位,结果只会更惨。
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发表于 2020-05-22 08:22 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

1999兵人在线 发表于 2019-11-17 11:56
说真的,清廷也是自己蠢,本来一手还不算太坏的牌打成那样,明明那时候,废除帝制并不是很多人心里第一选项 ...

清朝要实现君主立宪有个大障碍,他们是满族人。当时大多数人能接受一个汉族皇室万世一系,但不能接受一个满族皇室万世一系。要解个这个死扣,载沣得有大智慧,他得有北魏孝武帝那个魄力,改汉姓,剪发辫,易汉服,祭黄帝陵;他要这样干,以良弼为代表的激进贵族会答应吗?恐怕首先就得发生宫廷政变,然后还是按历史方向走。
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发表于 2020-05-22 08:33 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

唐明皇 发表于 2019-11-18 06:05
这个你错了,如果满洲贵族集团不是那么作死,形势还不会急转直下的,满清入关能够坐下江山,满洲贵族集 ...

你这是我看到贴子里第一个有质量的分析。慈禧执政,她对满汉的大势是明白的,就是维持满汉共治,相安无事。而载沣上台后,满族顽固派执政,采取的一系列政策,收军权、统财政,大大激化了和汉族总督们的矛盾。于是汉族总督们就支持立宪派和清廷争权,但一个八年期预备立宪,一个皇族内阁,汉族总督们正式和朝廷分道扬镳。清廷已经失去了自救的最后一个机会。这时候,只要有一个火星,就会出大事。辛亥革命其实就是革命派起事,汉族总督巡抚及立宪派跟进,朝廷瞬间就失去地盘。
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发表于 2020-05-22 08:36 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

覆铜钢 发表于 2019-11-17 22:13
没可能的,满清被造反是因为底下人有造反的能力,或者至少他们认为自己有,而满清已经没有了镇压的能力, ...

你这是读史不精。底下人其实没什么造反能力。所谓起义,从来没超过几百人的规模。如果总督们稍微得力,起义根本没有成功的希望。为什么清廷失去了镇压能力呢?因为汉族总督巡抚不扶持朝廷了。为什么地方实力派不支持朝廷呢?因为以载沣为首的顽固派轻率打破了已经运行三四十年朝廷和总督分权的平衡局面。
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发表于 2020-05-22 08:47 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

提刀胡砍 发表于 2019-11-20 16:48
却也如此,老佛归西后,满州贵族集团真没有什么能人了。

能人还是有几个的。端方、铁良、溥伟都是可用之才,端方更是才堪任总理大臣。但当时掌握权力的是满族年轻顽固派,以载沣、载泽、良弼为首。他们首先就排斥满族有执政经验的大臣。
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