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如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

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发表于 2019-11-16 15:40 | 显示全部楼层 |阅读模式

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历史上良弼被炸死,载沣被开除,隆佑太后宁愿彻底退位换取北洋承诺的清室优待条件,而不是拼死一搏试图保住部分政权,如果满清最后没有怂,真的执行了良弼的计划,能否获得成功?列强特别是在东北驻扎有重兵的日俄会是什么态度?


良弼曾说:“袁世凯胁迫朝廷,从中垄断,这种其坏无比的东西,我们便叫他滚蛋,怕他真敢篡逆不成?”又向隆裕太后说:“太后把国事尽托付袁总理,还要我们旗人做什么?袁世凯负国不忠,图谋私利,要他何益?还不如罢斥回籍。”宗社党还计划当袁世凯再以内阁总理辞职相要挟时,便乘机断然解散内阁,再由毓朗、载涛等出来组阁,由铁良统帅清军南下与革命军决一死战,良弼也自请随军南下作战。如果战败,则迁都热河,退保东北。
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发表于 2019-11-16 16:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
不会有北清,只会有提前的满洲国。毕竟这是1911年不是1368年。
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 楼主| 发表于 2019-11-16 16:09 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

Redbee 发表于 2019-11-16 16:04
不会有北清,只会有提前的满洲国。毕竟这是1911年不是1368年。

按溥仪自己的说法,他去参加伪满洲国就是为了“复辟大清“。
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CDer:001137471
发表于 2019-11-16 21:33 | 显示全部楼层
没用,我记得东北已经是汉人的了,部分旗人也在准备革命,革命有意识形态上的压制性。
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 楼主| 发表于 2019-11-16 23:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2019-11-16 21:33
没用,我记得东北已经是汉人的了,部分旗人也在准备革命,革命有意识形态上的压制性。

末代盛京将军老赵是忠于清廷的,至少不会学袁世凯。
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CDer:001043935
发表于 2019-11-17 02:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 唐明皇 于 2019-11-17 02:29 编辑

你说的根本不可能的,清廷最后不得不退位,那是因为形势已经急转直下了,袁世凯控制了全部的军队和警察,段祺瑞带着前线一帮高级将领上北京上血书要求清廷退位已经给满洲贵族敲响了警报,如果再不识相那就是直接兵谏了
载沣一开始不是不想干掉袁世凯,但是实在干不掉,军权警权都在他手里怎么干掉?
此外满洲贵族内部相当大的一部分人也放弃大清了,在清末贵族中最有本事的也是最明白的曾经是出洋五大臣之一的端方什么下场?
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发表于 2019-11-17 11:04 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

本帖最后由 叫兽猎人 于 2019-11-17 11:06 编辑
覆铜钢 发表于 2019-11-16 23:50
末代盛京将军老赵是忠于清廷的,至少不会学袁世凯。


赵二那点兵力根本打不过袁世凯加上其他军阀,要是袁大头打下了整个东北,树立起来这个威望,以后要称帝都没人敢说啥
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发表于 2019-11-17 11:56 | 显示全部楼层
说真的,清廷也是自己蠢,本来一手还不算太坏的牌打成那样,明明那时候,废除帝制并不是很多人心里第一选项,如果清廷能稍微聪明一点顺应潮流,不搞什么皇族内阁之类的闹剧,混个君主立宪还是有可能的。
我这只是就事论事啊,不是给鞑子招魂,先声明清楚。
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 楼主| 发表于 2019-11-17 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-11-17 02:25
你说的根本不可能的,清廷最后不得不退位,那是因为形势已经急转直下了,袁世凯控制了全部的军队和警察,段 ...

要先定一个能达到的小目标,端方良弼等人都太好高骛远,辛丑条约之后满洲政权作为哪怕名义上的全国性政权马上就要完蛋了,无论做什么都救不了它,除非是不向洋大人大量陪钱反而是洋大人主动出钱出兵帮助你维护统治,但撤回关外像1949年后的台湾那样苟活下去还是有可能的,当然前提是外国人允许甚至支持,特别是毛子和日本太君。
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 楼主| 发表于 2019-11-17 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
1999兵人在线 发表于 2019-11-17 11:56
说真的,清廷也是自己蠢,本来一手还不算太坏的牌打成那样,明明那时候,废除帝制并不是很多人心里第一选项 ...

没可能的,满清被造反是因为底下人有造反的能力,或者至少他们认为自己有,而满清已经没有了镇压的能力,成王败寇而已,就好像是民国时从袁开始一届又一届的军头被新的军头合纵连横赶下台,只是因为他们没有本事枪杆子不够硬而已。
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发表于 2019-11-18 06:05 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

本帖最后由 唐明皇 于 2019-11-18 06:27 编辑
覆铜钢 发表于 2019-11-17 22:09
要先定一个能达到的小目标,端方良弼等人都太好高骛远,辛丑条约之后满洲政权作为哪怕名义上的全国性政权 ...


这个你错了,如果满洲贵族集团不是那么作死,形势还不会急转直下的,满清入关能够坐下江山,满洲贵族集团那是让出部分利益给了汉族士绅集团的,双方大概在顺治中期已经结成同盟了,不然话到了康熙时期满洲八旗已经不堪使用的情况下,满清拿什么平了三藩平了准格尔,还不是靠汉军绿营和来自晋商徽商行商的输血!就是在剿灭太平天国后,已经拿到军政实权的新兴汉族官僚集团也没有选择与满洲贵族集团摊牌而是继续帮着维持了几十年,这与当时中兴名臣个人选择有关(当然也与背后整个汉族士绅集团选择有关),也与当时满洲贵族集团的掌舵人慈禧压制住自己人不切实际的野望做出一定妥协有关系,就是在辛丑条约以后,也不能说满清一定要完蛋了,满清后期近代化最快的恰恰是最后10年,而当时支持新政的恰恰是那个曾经扑灭戊戌变法的慈禧,清末的预备立宪可以说也是汉族士绅集团和满洲贵族集团里的开明派进行的一个最后可能挽救满清的机会了。可是当慈禧死后,满洲贵族集团里的顽固派全面掌权,不仅仅开倒车对在太平天国崛起的汉族新官僚集团进行反攻倒算不说,连清初为了拉住汉族士绅集团让出的利益给的体面也要全部撕了,皇族内阁就是这个具体体现,这实际上就把中央政权和地方实力派以及汉族士绅集团直接摆在对立面了,皇族内阁成立以后,著名实业家清末状元张骞到北京拜访出任皇族内阁总理大臣的奕劻,这个四朝元老明白人就说了一句话“大清国完了”
在武昌起义爆发之前,实际上全国已经干柴遍布了,保路运动一点火星四川荣县一把大火,形势已经危殆情况下,满洲贵族集团内部还不忘了排斥异己,作为异类的端方就成了要被消灭的对象让他带着湖北新军主力进川镇压起义(在途中部队起义端方被杀),这实际上是让北京相当的满洲贵族绝望了,到最后除了个别死硬保皇党要继续效忠,绝大部分都做了壁上观(你爱新觉罗家作死关大家什么事)
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发表于 2019-11-18 10:43 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

覆铜钢 发表于 2019-11-16 16:09
按溥仪自己的说法,他去参加伪满洲国就是为了“复辟大清“。

那种鬼话,也就他那性格扭曲的中二能信……他爹政治上够无能了,都不信……
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CDer:000532178
发表于 2019-11-18 12:16 | 显示全部楼层
袁世凯控制了全国的军警大权,劝退只是个体面而已,如果清廷硬是要不体面,那袁大头自然会让他们不体面的下台的
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发表于 2019-11-19 03:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-19 03:52 编辑

不知道当时日本对清末变局持什么态度?

如果老袁他们拉不住日本,而清廷贵族们又甘愿与日本合作,那么清廷去东北做个傀儡也未必不可能。

列强出手干扰一国内政也不是不可能。比如俄国革命,如果不是苏俄红军太能打,俄罗斯远东就不属于苏联所有了。
哎,当年也因为列强干预,导致我们留下台湾小朝廷到现在

如果列强中真有出大力气保清廷的(比如处于分裂中国考虑的日本),当时袁世凯和孙文的革命党能打赢吗?
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发表于 2019-11-19 11:38 | 显示全部楼层
不退不行的。
第一,民族散了,入关200几十年了,满人已由一个独立民族完全融化在汉人的汪洋大海中,连满语都没什么人讲了。
第二,没根据地了。蒙古人还能退回大漠,满人能去哪。
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发表于 2019-11-19 11:54 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

xh44 发表于 2019-11-19 03:46
不知道当时日本对清末变局持什么态度?

如果老袁他们拉不住日本,而清廷贵族们又甘愿与日本合作,那么清 ...

日本还是挺喜欢跟袁世凯合作的
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发表于 2019-11-20 13:18 | 显示全部楼层
统治三百年和统治一百年的区别就是,安逸日子过惯了,满族人的大部分已经不愿意回到东北老家了,而且东北此时也已经有很多的汉族人了。
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发表于 2019-11-20 16:07 | 显示全部楼层
满清统治中原268年之后也就是宣统3年时,当时的满人还有多少人还会满语还会写满文?皇族当中又有多少?
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 楼主| 发表于 2019-11-20 16:26 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

SSN19 发表于 2019-11-18 12:16
袁世凯控制了全国的军警大权,劝退只是个体面而已,如果清廷硬是要不体面,那袁大头自然会让他们不体面的下 ...

袁世凯真有那种为所欲为的本事,3年前也不会被一撸到底回家养老了,甚至还准备要流亡海外以避祸,说他是窃国大盗实在是不过分,即使在北洋体系里他也就是个老资格的盟主罢了,上升不到绝对统治者的地位。最后称帝也是利令智昏,他的地位连唐末的朱温只怕都不如,同系统的人都不肯认他为主。
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 楼主| 发表于 2019-11-20 16:36 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

xh44 发表于 2019-11-19 03:46
不知道当时日本对清末变局持什么态度?

如果老袁他们拉不住日本,而清廷贵族们又甘愿与日本合作,那么清 ...

历史上日本在辛亥革命几个月的时间里没有任何实际动作,至于他们具体怎么想的完全不清楚。如果他们真的打算介入,帮助满清退回关外固守,中方各势力根本阻止不了,甚至不会有阻止的意愿。此时日本在东北有“关东都督府”驻扎重兵,在京津也有“清国驻屯军”数千人,哪怕袁世凯冯国璋等人图穷匕见,用禁卫军武力直接造反,除非第一时间就控制皇宫,否则日本人凭借京津驻军就可以迅速杀进北京,护送清廷出逃。
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 楼主| 发表于 2019-11-20 16:43 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

xh44 发表于 2019-11-19 03:46
不知道当时日本对清末变局持什么态度?

如果老袁他们拉不住日本,而清廷贵族们又甘愿与日本合作,那么清 ...

袁世凯对日本人是什么态度看21条就很明显了,至于孙文等革命党,3年前慈禧挂点、袁世凯回老家时孙中山给肃亲王的信件里明确说了,革命党的最高要价就是满清退回关外,把剩下的部分留给他们,这样革命党就满足了。


汪兆铭谋刺摄政王事败被捕后,是得肃亲王善耆在朝反对判处汪等死刑,这位肃亲王善耆应该说起来是当时清皇室中比较有头脑,能够迎合时代的一个人。宣统元年,孙中山先生在日本东京时,曾有一信给他:一,劝他敦促清廷让国,举族返东北,自立帝国;二,请他参加革命党。这封信是由云南老同志丁怀瑾起草的,全函过长,摘要抄录于后:

  “肃亲王左右:仆向与都人士语,知营州贵胄首推贤王,中更多难,陷于凶人,天诱其衷,俾无陨越……故仆敢以二策为贤王陈之:一为清室计者,当旋轸东归,自立帝国,而以中国归我汉人。此非仆一介之私言也,何者?八旗口籍,不逾千万,其人才亦至乏矣,既欲羁制汉人,使就轨范,而又当分布于东三省,譬若千石之粟供百万军,其势固不能偏给,与其他人蚕食而有之,孰与满汉分而有之,若能去燕京复辽东之故国,外兼蒙古,得千四百万方里,其幅员等于中国本部,然后方置郡县,务农开矿,使朔漠不毛之地化为上腴。地小则人材不忧其乏,势分则民族不忧其讧,其贤于兼治中国万万也,文政既成,申其军实,南与中国东与日本为唇齿之同盟,谁复能睥睨东亚耶。……二为贤王计者,贤王于宗室中称为巨人长德,故与方域之见殊矣。革命之业,贤王亦何不可预。昔露西皇族有克鲁泡特金者,爵为上公,而作无政府党之首领,声势赫然,光于日月,以民而抗政府犹云为已,以皇族而抗政府,则明其为博爱大同之志也。吾党所持,革命以后惟建共和政府,二王三恪之号,虑不足以辱贤王,要使千戴而下,睹其史书,瞻其铜像然后贵耳。迩者吾党声气骎骎日骤,湘粤之域小有折伤,要不足以损毫发,贤王于此其能入我同盟也。以上二策,唯所取携,要之,必以一身主动而后国家之事从之,王家庆邸(指庆亲王奕劻)既怯懦而无果断,陆军兵柄之争又令北洋阴怀异志,失今不图,而令发难在彼,贤王虽智力绝人,亦安所发舒耶?投会抵隙,今其时矣,书此达意,非敢以口舌取人,亦以结向德之好也,孙文启。”
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发表于 2019-11-20 16:48 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

唐明皇 发表于 2019-11-18 06:05
这个你错了,如果满洲贵族集团不是那么作死,形势还不会急转直下的,满清入关能够坐下江山,满洲贵族集 ...

却也如此,老佛归西后,满州贵族集团真没有什么能人了。
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发表于 2019-11-20 17:03 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

覆铜钢 发表于 2019-11-20 16:26
袁世凯真有那种为所欲为的本事,3年前也不会被一撸到底回家养老了,甚至还准备要流亡海外以避祸,说他是 ...

关键是载沣为首的满洲贵族集团利令智昏,搞得皇族内阁把整个北洋体系都给逼到对立面去了,哪怕北洋里很多人都不认袁大头,但在劝退鞑清这件事上他们有共同利益不会拆台
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发表于 2019-11-21 05:07 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

SSN19 发表于 2019-11-20 17:03
关键是载沣为首的满洲贵族集团利令智昏,搞得皇族内阁把整个北洋体系都给逼到对立面去了,哪怕北洋里很多 ...

不只是北洋还有南洋体系,作为老淮军和老湘军的传承,双方在清末几十年没少互相下套子使绊子,但是皇族内阁的成立那是要把大家的锅都砸了,那大家只能合伙把爱新觉罗家锅掀了,于是大家就看到一件很有意思的事情革命军兴,前天戴着顶戴花翎带着手下到处捉拿革命党把革命党人脑袋砍下示众的封疆大吏军队将领今天摇身一变成了革命政府的都督,武汉三镇这边半真半假打打停停,另一边南北双方代表密集接触迅速达成妥协,然后就都知道了
话说连英国人当时在报纸上都惊呼:这大清帝国崩溃的太快了!!!
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发表于 2019-11-21 05:13 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

本帖最后由 唐明皇 于 2019-11-21 05:29 编辑
覆铜钢 发表于 2019-11-20 16:36
历史上日本在辛亥革命几个月的时间里没有任何实际动作,至于他们具体怎么想的完全不清楚。如果他们真的打 ...


日本人杀进北京,我说你想多了吧!!!辛丑条约里面关于几个国家从山海关到天津一线的驻军权,可不是只有日本,大家都驻军呢,重点还不在这里,按照辛丑条约规定,辛丑条约签字的几个外国在北京东交民巷也有驻军权!
如果当时日本脑子抽风,不怕白皮列强再搞一次“三国干涉还辽”,倒是可以一试!
另外您实在冤枉冯大总统了,冯大总统一开始带着部队南下,拿着鸡毛当令箭狠狠在湖北打了几仗,还把汉口汉阳夺了,
袁宫保表示很生气:NM怎么这么老实,人家叫你咋样就咋样?你这搞法让我咋演戏? 不行必须换人,让段老虎上!!!
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发表于 2019-11-21 07:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国睡教 发表于 2019-11-20 13:18
统治三百年和统治一百年的区别就是,安逸日子过惯了,满族人的大部分已经不愿意回到东北老家了,而且东北此 ...

嘉庆年旗人早已经不愿意去到东北屯戍,准确的说是去而不是回,心态不一样,类似一种被发配和流放的性质,还有很多人哭着寻死要活的,称病的,找人托关系,千方百计拒绝去东北,甚至诞生了一种职业,花钱专门在河北农村雇人替其冒名顶替,去东北假装旗人屯边,真正的旗人还隐藏在京城生活
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发表于 2019-11-21 07:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-11-20 16:36
历史上日本在辛亥革命几个月的时间里没有任何实际动作,至于他们具体怎么想的完全不清楚。如果他们真的打 ...

日本军国主义在甲午战争后,也就是到清朝末年,实际的合作对象是孙文为首的同盟会,支持其推翻清朝,同时,后者酬劳对前者承诺满蒙任取之,日本自己的想法就是借助革命党的势力,推翻清朝的统治,同时形成一个或者几个汉地18省的割据式的小中国,南北朝式最好,而日本自己谋求东北领土,黑龙会组织的名称就是到黑龙江江去。

所以在清朝,一个有着中央王朝号召力清政权不是日本合作的对象反而是竞争对手,比方说日本兵在甲午战争时期,为了霸占东北炫耀武力,在旅顺制造了两万多人的大屠杀,死难的99%都是汉人,但同时,日本又印发告18省豪杰书,拉拢汉人反清复明
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 楼主| 发表于 2019-11-21 10:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2019-11-21 07:52
日本军国主义在甲午战争后,也就是到清朝末年,实际的合作对象是孙文为首的同盟会,支持其推翻清朝,同时 ...

日本人如果愿意帮助清廷退守关外,成为北清,那自然是想像当年的契丹人一样,借此给自己建立一个像北汉后晋那样的附属卫星国,甚至是后世伪满那样的纯傀儡,满清再自大在这种情况下也不会认为自己的政权还能和日本人平起平坐,能用残留的力量和政权法统给自己在东北争一个石敬瑭一样的待遇就不错了,但无论怎样也比退位丧失政权后任人宰割强,溥仪一党在九一八后主动去东北当汉奸也没怎么犹豫,虽然当时他们除了一个废帝名份已经啥也没有了。
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 楼主| 发表于 2019-11-21 10:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2019-11-21 05:13
日本人杀进北京,我说你想多了吧!!!辛丑条约里面关于几个国家从山海关到天津一线的驻军权,可不是只 ...

日本人之前在东北敢怼近百万俄军并战而胜之,还会在乎洋人在北京附近的那点驻军?再者洋人干嘛要阻止日本人救驾清廷出逃?
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发表于 2019-11-21 12:58 | 显示全部楼层
辛亥革命不是民族矛盾,而是社会矛盾。 八旗子弟退到关外种地? 想多了吧!
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发表于 2019-11-21 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-11-21 10:52
日本人如果愿意帮助清廷退守关外,成为北清,那自然是想像当年的契丹人一样,借此给自己建立一个像北汉后 ...

溥仪这种破落户那时候与清廷不是一码事,清廷在时,日本人正是支持汉族反清势力,因为日本人要独吞东北,与主张汉地十八省独立那帮人的利益是一致的

等到中国中央政府变成了汉族的民国政府,日本才开始支持边疆少数民族分裂中国,比方说伪满洲国,伪蒙疆等。
中央政府是少数民族,日本就支持搞汉地18省独立,中央政府是汉族,日本就抛弃汉族改支持少数民族,看没看明白
目的就是分裂削弱中国,日本独吞东北亚
支持清廷占据东北,并不符合日本自己占领东北的根本利益,你以为乃木希典在日俄战中旅顺绞肉机,为了独占东北,跟俄国佬撕杀牺牲了无数日本人的生命,是为了啥当大清太上皇

你以为日本人如果愿意帮助清廷退守关外?

这么想真的太幼稚了

你没记得板垣征四郎,怎么对溥仪说的?

“满洲是新的国家,这绝对不是大清王朝的复僻”

不如允许他穿之前的清朝龙袍,更不让他祭所谓的先太庙,而是给他认个日本天照大神作为祖宗,每天都要到神社行礼,也就是说,改掉他的祖宗,不要和前清在任何一点扯上关系

这是日本人的底线,因为日本人自己要独吞东北,让他出来。只不过作为一个临时过渡。而日本人自己考证了,他的日本贵族出自于扶余,以东北为自己的祖先之地,具有合理性,不需要扯上满清。

日本挟持溥仪,并不是你所理解那种石敬塘和契丹国的扶植与被扶植关系,石敬瑭,相对来讲是一个独立的君主,幽云原本很多地方就早已被契丹人占领,他只是承认事实。

而溥仪有什么,他上个厕所,坐在马桶上都得被御用挂逼着签字。连卫队的手枪都被关东军没收,整个说他是个光杆司令,都是抬举了。

这完全就是董卓挟持少帝,李渊把杨侑推出当皇帝,或者说是小明王那种,过度几年就准备给他毒酒,或沉江咔嚓了,这个国家人家要换自己统治。不需要所谓的儿皇帝

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发表于 2019-11-21 14:05 | 显示全部楼层
辛亥革命不是民族矛盾,而是社会矛盾。 八旗子弟退到关外种地? 想多了吧!
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CDer:000237380
 楼主| 发表于 2019-11-21 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2019-11-21 13:20
溥仪这种破落户那时候与清廷不是一码事,清廷在时,日本人正是支持汉族反清势力,因为日本人要独吞东北, ...

谁说九一八后日本人找溥仪来是为了他的?溥仪来了东北后没有任何资本可以和日本人讨价还价,只能乖乖听日本人的,首先辛亥后他早就正式下诏退位两次了,法律上早就彻底变成庶民了,国际上也没有任何人承认他的皇帝身份或建立的政权,列强包括之前日本人自己也承认东北是中华民国的领土。可辛亥时呢?当时满清是国际承认的合法政权,东北是其合法领土,清廷仍有旗人军队和相当一部分汉人新军在手可以一用,只要双方开价合适,依附日本在东北立国完全可能,而这个名份对日本人也是极其有用的,即使日后一切被自己控制的伪满,日本人也没有着急直接把其吞了。1949年后民国政权在一个完全陌生的台湾通过挟洋自重尚且存活至今呢,何况是满清在东北。
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CDer:001045878
发表于 2019-11-21 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-11-21 14:21
谁说九一八后日本人找溥仪来是为了他的?溥仪来了东北后没有任何资本可以和日本人讨价还价,只能乖乖听日 ...

本位面的历史上日本人很忌讳,满清和东北扯上关系,更不可能扶持满清在东北成立一个什么政权,这个政权无助于日本进一步侵略中国,也无助于日本进一步侵略东北。


“九·一八”事变后,日军侵占东北,拥立清朝废帝溥仪建立傀儡政权——伪满洲国。立国必定都,当时供日伪政权待选之地不少:沈阳、哈尔滨、大连……孰料,幕后操盘的日本人最终却选择了声名不显的长春,连定夺国都之名都带有强烈的主观色彩,“复京”、“盛京”等名一律不用,称之“新京”。

定都长春源于“三忌讳”

很多人至今不解,当年的长春不过是一个仅13万人口的中等城市。无论是历史底蕴、经济实力还是人口数量、城市建设,均与哈尔滨、沈阳不可比肩。日伪政权为何放着现成的大城市不要,非要选择一座普通城市另起炉灶呢?究其内因,是日伪政权心存三大忌讳。说得更具体些,是日本人忌惮“三股势力”:俄国人、奉系军阀、前清残余。

为争夺资源丰富、战略地位重要的中国东北,日本与俄国曾进行过激烈角逐。 1895年中日甲午战争后,沙俄牵头掀起“三国干涉还辽”,硬逼日本从嘴里吐出东北这块肥肉。日本心怀怨恨,经十年卧薪尝胆,于1904-1905年挑起日俄战争,击败俄国与其平分东北。不过,沙俄虽战败,其势力与影响却不可小视。尤其是哈尔滨,经沙俄长期经营,“俄化”严重。而日本的心腹之患正是北方的俄国,早晚必有一战。因此,以地处战争前沿的哈尔滨为伪满都城,是日本最先抛弃的选项。

崛起东北的以张作霖为核心的奉系军阀,虽然表面依靠日本,但骨子里却涌动着反日倾向。张作霖对日本人阳奉阴违,被日本人视为暗伏的绊脚石,1928年,日本人将张作霖炸死在皇姑屯三洞桥。其子张学良心怀国仇家恨,与日本人更是不共戴天。日本通过发动“九·一八”事变,虽然迅速占领全东北。但东北军的势力盘根错节,民间抵抗风起云涌。沈阳又是张氏父子经营多年的大本营,若定沈阳为伪满国都,不安全感如影随形,故不取。

溥仪是前清废帝,退位后不甘寂寞图谋复辟。被日本人从天津花言巧语骗到东北,当上了伪满洲国的皇帝。即便如此,日本人对溥仪及其他前清遗老遗少仍加倍提防,明确告知溥仪,日本在东北建立的是一个崭新的“国家”,而不是大清王朝的卷土重来。而溥仪本人念念不忘的则是光复祖宗基业,何曾想过转换门庭?但在个人安全都得不到保障的危境中,人在屋檐下怎能不低头?所以,溥仪表面似乎与日本人同枝连气,实际上双方各怀鬼胎,根本不是一条心。

在这种彼此猜忌的前提下,日本人对以溥仪为代表的前清残余自然时刻戒备,连溥仪私人卫队这种形式上的武装力量都受到严密监控。日本人的心思是这样的:若将伪满国都定在沈阳,这块前清的发祥重地,会不会引发一系列的社会骚动?会不会令外界产生“日本人在帮溥仪复辟大清”的不必要猜想?

有此心理防范,日本人在为伪满国都定名时都神经过敏。 1932年3月10日,刚刚成立的伪满洲国召开了第一次会议。出席会议的有伪国务总理郑孝胥、伪各部总长,主持会议的是伪国务院总务厅长、日本关东军部长驹井德三。会议的主题是为伪满国都确定名称。清太祖努尔哈赤的兄弟穆尔哈齐的后裔、伪财政总长兼吉林伪省长熙洽提出新都名称应为“复京”,暗指为“复辟的京城”,驹井德三连连摇头。 4天后开会再议此事,某前清遗老提出新都以“盛京”为名。驹井德三毫不客气地一票否决:“叫‘盛京’是不行的!这不是清朝的复辟吗?我们要建设的是一个新国家! ”郑孝胥见意见相持不下,便说:“如果叫‘新京’,据我所知,执政阁下(溥仪)也不会有什么异议的。”就这样,这次会议决定长春更名为“新京”,第二天就以“布告”的形式向全世界发布。

“盛京”的名号响亮而堂皇,为何不取?因为前清入关前,其国都就叫“盛京”,即今天的沈阳。在日本人看来,新成立的“满洲国”怎么可以用一个清代都城的旧称?本来就有传言,称日本助溥仪复辟大清,都城再叫“盛京”,岂不是授人口实,不打自招吗?实际上,按日本人的底牌,连“满洲国”这种徒有其名的傀儡政权都是不想成立的。最好是武装占领,直接将东北划入日本版图。只是迫于国内外压力,退而求其次。试想,连对盛京名号都如临大敌的日本人,怎么可能将前清起家的沈阳定为伪满国都呢?

因此,尽管哈尔滨、沈阳等城完全有资格成为伪满都城,但上述之地因是日本人忌惮的“三股势力”的盘踞地,存在着大量危及伪满政权的不稳定因素,自然被排除在外。而与俄国、奉系、前清均瓜葛不大的长春,尽管城市起步较晚,没有多少值得夸耀的深厚历史积淀。但在日本人看来,却是一块大有可为的“清净之地”,是伪满都城的不二选择。有人说,长春之名起自建于附近的辽代“长春州”,但据专家考证此说乃杜撰。由此可见,与沈阳等东北大城市比,长春的历史几近空白,连名字都无甚渊源,引不起多少时间记忆,而这恰恰是日本人求之不得的。


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CDer:001045878
发表于 2019-11-21 19:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-11-21 14:21
谁说九一八后日本人找溥仪来是为了他的?溥仪来了东北后没有任何资本可以和日本人讨价还价,只能乖乖听日 ...

清末旗人大部分都在北京城,仅有60万,面对南方革命党咄咄逼人,都毫无作为
你让这帮人去东北,没有人愿意跟着清廷

而东北散居的30万旗人,相对于东北汉族1800多万的人口,旗人只是少数民族,并没有力量在东北搞出割据了,清廷在东北经过日俄战争,根本就没有民心和政权基础,甚至大量的满族参加了反清革命党。清廷一群王公,退到东北又能怎样,难道比慈禧太后西逃到陕西和山西更好?

日本人要清廷在东北毫无用处的废物,除了给日本吞并东北领土制造法理障碍以外有什么用?

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CDer:001043935
发表于 2019-11-22 02:12 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

覆铜钢 发表于 2019-11-21 10:57
日本人之前在东北敢怼近百万俄军并战而胜之,还会在乎洋人在北京附近的那点驻军?再者洋人干嘛要阻止日本 ...

问题是当年敢怼老毛子,那是后面有英国美国撑腰呢
进京勤王救驾,跟英国爸爸和美国叔叔汇报了吗
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CDer:001158937
发表于 2019-11-22 05:14 | 显示全部楼层
幸亏退出了,否则猪尾巴现在都还是民族传统发型。
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CDer:001070603
发表于 2019-11-26 00:37 | 显示全部楼层

RE: 如果辛亥时清廷坚决不肯退出历史舞台,要成为北清苟延残喘会怎样?

唐明皇 发表于 2019-11-22 02:12
问题是当年敢怼老毛子,那是后面有英国美国撑腰呢
进京勤王救驾,跟英国爸爸和美国叔叔汇报了吗

还真是如此。当年日俄战争的时候,高桥是清在英国为了求贷款都差点跑断了腿。即便有着英国人的贷款,战争打到最后国库还是快见底了。要是在打个几个月甚至半年,估计财政就得直接完蛋了。这时候要是日本人直接玩一票大的,估计又得搞出一堆麻烦,吃力不讨好。
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CDer:000124919
发表于 2019-11-26 05:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
和平交接避免了流血,想搞“北清”,一个不好就是被大杀特杀,搞不好连整个旗人都会被清算。
别太低估袁世凯的手腕了,袁世凯再次上台后,已经把清廷死死的摁住了,清廷的政令已经出不了紫禁城了。
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CDer:001120076
发表于 2019-11-26 05:46 | 显示全部楼层
没机会了,想要割据就得有军队,当时满清自己都控制不了军队了,与其冒险不如等着吃现成的。
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