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淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

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发表于 2019-11-14 16:02 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 上海洋山港 于 2019-11-15 09:40 编辑

包围的一方一般比被包围的一方人数要多,例如解放军一般用3-9倍的兵力包围敌人。但是黄维兵团人数达12万,全部是机械化的部队,武器装备也是先进的,居然被武器落后的中野包围了,而且人数还是差不多的。有人说黄维为什么不跑?
首先,黄维是有任务的,蒋介石的任务是要他去救黄百韬,当然不能随便跑,你有几个脑袋?不听命令就跑?
其次,原本是想和李延年第6兵团、刘汝明第8兵团合成一块,这样解放军就吃不下了。但是李延年和刘汝明害怕被解放军包围,当了猪队友,最后黄维想跑也跑不了。
第三,为什么想跑都跑不掉?开始想跑当然可以跑掉,但是谁会甘心啊,打都没打就跑?你是来干吗的?浪费柴油和粮食的吗?最后为什么想跑都跑不掉呢?因为解放军加强了包围的兵力,从华野调来了几个纵队,攻坚能力加强了。
第四,就算不从华野调来几个纵队支援,黄维也跑不掉。打又打不过,因为你战斗力不行,军心焕散了。那为什么跑不掉呢?这就要了解解放军的战法了。什么战法?
这个战法就是很土的土办法,挖沟。解放军可以在一夜之间就挖好一条很宽很深的沟,不需要处处挖沟,在重点地方挖就行,例如公路。国军的机械化部队严重依赖公路,没公路就无法行动。平津战役中傅作义的35军也是这样被包围消灭的,35军是机械化的部队,战斗力强,傅作义全靠着这个35军,哪里有困难就派35军去,解放军一看35军来了,就跑,不跟你打。后来毛主席想无论如何也要把这个35军包围起来,不能让它回去了。 就命令华北解放军挡住35军回北平的路,开始几天没挡住,毛主席发脾气了,命令不惜一切代价也要挡住35军回北平。于是一夜之间就挖了一条很深的沟,35军依赖公路,这下跑不掉了。后来解放军越围越多,傅作义想救也救不了,35军本身就是最强的部队,傅作义其他地方也是自身难保。
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CDer:000160147
发表于 2019-11-15 08:53 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

15军不是傅作义的,15军是由河南土匪武装“镇嵩军”改编的,早就在1947年被解放军全歼了

傅作义的嫡系是35军
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CDer:000112213
发表于 2019-11-15 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
郭景云的三十五军是老傅当家部队
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CDer:000160147
发表于 2019-11-15 08:57 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

黄维的部队是机械化部队,但恰恰是机械化部队,反而运动困难。他能走的道路是有限的。黄维兵团向宿县进发,可能走哪几条路解放军都了如指掌,因为就这几条路上的桥可以过坦克。

黄维被围后也不是不跑,国民党中央直接下令他向东南突围和李延年刘汝明回合,当时中野兵力薄弱,还是有一定可能性突围成功的,只不过突围过程中110师起义,造成突围失败,第一次失败后,解放军增加兵力,再想突围第二次就难了
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CDer:000160147
发表于 2019-11-15 09:10 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

其实三大战役的时候,国民党从上到下都烂透了,要想打赢甚至保平都要逆天的本事

你看黄维兵团作战,一是由于机械化限制,作战路线方向对方都了如指掌,可以集中力量阻击而放弃其他的防御,以集中阻击兵力;二是内部一塌糊涂,突围主力师居然是对手的潜伏,这突围能成功才怪;三是情报单向透明,解放军对黄维准备在哪儿突围,突围的部队是那些了如指掌,非但能做好预先准备,还能安排其中一个师起义,黄维对解放军情况是毫不知晓;四是友邻配合,在华野围住黄百韬和徐州兵力吃紧的情况下,还是增援中野几个纵队打黄维,国民党这边李延年一要防备中野南下先打他,二要地方杂牌刘汝明学冯治安,三要救黄维,他一共才4个军,1个是被歼后刚重建的架子军,1个是孙元良兵团临时转给他的99军,3个师还缺1个,54军刚在辽沈战役中被胖揍,39军1个月内从山东调锦州,再从锦州调上海,再拼老命刚到蚌埠,根本没气力,李延年凭这4个军,自身难保,黄维4个军都是主力,自己救不了自己,还指望李延年来救?李延年当然是离黄维越远越好,主力一直不敢远离淮河,一有风吹草动就到淮南。

最后还有一点是战场最高指挥官也拎不清形势,35军军长是心疼他100多辆汽车,宁愿被围死在新保安不肯放弃汽车突围,黄维也是,最后关头突围也要坐坦克,结果陷在河流烂泥里被活抓。35军、18军这样的嫡系精锐,放下机械化,11路开起来跑,未必不能突围成功,结果硬要守着车辆坦克不放,只能自寻死路了。
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CDer:001134225
发表于 2019-11-15 09:20 | 显示全部楼层
黄维的指挥能力有限,胡链回来的时候部队已经没有突围的可能了。
民国党内斗是传统,关键时刻想调桂系的部队救命,但根本调不动。

现在在湾湾也是一样,内斗不休
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 楼主| 发表于 2019-11-15 09:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2019-11-15 08:53
15军不是傅作义的,15军是由河南土匪武装“镇嵩军”改编的,早就在1947年被解放军全歼了

傅作义的嫡系是 ...

记错了,不好意思。
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CDer:001116793
发表于 2019-11-15 13:19 | 显示全部楼层
军阀 武器和兵就是安家立命的根本 抛开这些 那就是刀板上的鱼任人宰割
所以35军不可能扔掉汽车 黄维也不可能扔掉坦克
另外 kmt军组织能力太弱 也就是清末水平
聚成一团还能守两下 真的扔掉辎重撤退 那绝对溃败成让对手抓猪
屡试不鲜
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CDer:001099243
发表于 2019-11-15 15:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
果军顶多算摩托化 离机械化还远得很 记得黄维兵团里的第四快速纵队 装备的都不是坦克 是M8灰狗轮式装甲车
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CDer:000762622
发表于 2019-11-15 16:35 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

提刀胡砍 发表于 2019-11-15 09:20
黄维的指挥能力有限,胡链回来的时候部队已经没有突围的可能了。
民国党内斗是传统,关键时刻想调桂系的部 ...

打起仗来,大家都各怀鬼胎,能打胜仗才怪
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CDer:001134225
发表于 2019-11-15 17:15 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

dizangli1 发表于 2019-11-15 16:35
打起仗来,大家都各怀鬼胎,能打胜仗才怪

淮海大败,桂系趁机逼宫,李副总统成功上位成了副总统!
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CDer:000692163
发表于 2019-11-15 17:34 | 显示全部楼层
第四,就算不从华野调来几个纵队支援,黄维也跑不掉。打又打不过,因为你战斗力不行,军心焕散了。那为什么跑不掉呢?这就要了解解放军的战法了。什么战法?
这个战法就是很土的土办法,挖沟。解放军可以在一夜之间就挖好一条很宽很深的沟,不需要处处挖沟,在重点地方挖就行,例如公路。


两个错误
一,没有华野的纵队,单靠中野刘邓+陈赓,不能保证黄维不突围。
二,挖沟是陈毅电话里问粟裕怎么打黄百韬的诀窍,换言之是粟裕指点刘陈邓。

单讲中野12万如何如何是不负责任的。。。
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CDer:000692163
发表于 2019-11-15 17:45 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

提刀胡砍 发表于 2019-11-15 09:20
黄维的指挥能力有限,胡链回来的时候部队已经没有突围的可能了。
民国党内斗是传统,关键时刻想调桂系的部 ...

不是调桂系的部队,而是调白建制内的中央军救命,白扣留+阻挠拖时间。
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 楼主| 发表于 2019-11-15 18:16 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

天蝎米罗9A63 发表于 2019-11-15 17:34
第四,就算不从华野调来几个纵队支援,黄维也跑不掉。打又打不过,因为你战斗力不行,军心焕散了。那为什么 ...

挖沟自古有之,不是什么粟裕的方法。皇太极打锦州,围点打援,成功。湘军包围武昌,直接往上冲,伤亡太大。后来挖沟,包围武昌,几个月后拿下武昌。湘军打九江,打安庆,打南京,都用了挖沟的战术。优点是自己伤亡小,缺点是耗时长。

华野两个纵队来支援是加强进攻力量,在最短的时间内消灭黄维兵团,因为后面还要解决杜聿明兵团,拖不得。
假如没有华野两个纵了人帮忙,黄维兵团想跑也是很困难的。机械化部队依赖公路,依赖油料,少数人可能会跑掉,大多数是很难跑掉的。
中野重武器装备不足,换谁打也是那样。
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发表于 2019-11-15 19:38 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

本帖最后由 天蝎米罗9A63 于 2019-11-15 19:46 编辑
上海洋山港 发表于 2019-11-15 18:16
挖沟自古有之,不是什么粟裕的方法。皇太极打锦州,围点打援,成功。湘军包围武昌,直接往上冲,伤亡太大 ...


华野只有两个纵队帮忙???3,7,13,特纵到你这里变成只有2个???

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发表于 2019-11-15 19:39 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

本帖最后由 天蝎米罗9A63 于 2019-11-15 19:46 编辑
上海洋山港 发表于 2019-11-15 18:16
挖沟自古有之,不是什么粟裕的方法。皇太极打锦州,围点打援,成功。湘军包围武昌,直接往上冲,伤亡太大 ...


陈毅打电话可不是大决战里面唠家常,前面关键的没拍而已。。。


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发表于 2019-11-16 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
国民党有什么机械化部队?不过是矫情而已。
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发表于 2019-11-16 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主被K记的机械化忽悠了,他们连摩托化都算不了,无非是有军属汽车营团而已,当然比起一般马拉人挑的非嫡系已经不错了,杜聿明从徐州跑路一天才跑几十里两天被追上三天被包围。
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CDer:001042655
发表于 2019-11-16 12:13 | 显示全部楼层
       国军字典里只有转进这个词而没有逃跑这两个字,转进也是胜利转进。委座每逢大战必亲自指挥到团,所以国军将领中优秀的必不敢跑,敢跑的都是杂牌军和二三流部队。最优秀的j将领则会因为校长的命令,而在跑和不跑之间反复抉择,最后选择跑的时候往往已经跑不掉了。
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发表于 2019-11-16 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
哪哪就机械化了,这不是吹牛嘛
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发表于 2019-11-16 14:39 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

jumin 发表于 2019-11-16 12:05
楼主被K记的机械化忽悠了,他们连摩托化都算不了,无非是有军属汽车营团而已,当然比起一般马拉人挑的非嫡 ...

杜聿明那是撤退时各兵团相互抢道,如果一个个军走,不会慢。可是谁肯殿后???殿后的孙比邱还走的早。。。
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CDer:000692163
发表于 2019-11-16 14:40 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

中国睡教 发表于 2019-11-16 12:13
国军字典里只有转进这个词而没有逃跑这两个字,转进也是胜利转进。委座每逢大战必亲自指挥到团,所 ...

孙元良发来贺电,老头子的话谁听谁傻。。。
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CDer:000042706
发表于 2019-11-16 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
机械化个屁,有几辆坦克装甲汽车,有点汽车拖大炮运东西,大头兵行军还是两条腿
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CDer:000365819
发表于 2019-11-16 19:03 | 显示全部楼层
按当时的低水平标准, 除了华北的35 军外只有先后组建的四个快速纵队算是机械化部队,35 军两师编成的军一万六千人四百余辆卡车确实可以全员上车机动行军,四个快速纵队每纵队万人左右配一个坦克营和汽车牵引重炮营各三十多辆门, 美日制卡车两百余辆, 全员一半余可以上车走。长途开进的 原则就是编成内的一个步兵旅两拔人员轮换坐车走, 装甲兵和炮兵是全程机械行军,新一和新六军配车数原则是全军一半人出动一半守卫, 出动的人员也同样是一半能上车, 全军包括包括牵引和指挥用的吉普车共计有汽车三百多辆,其它主力部队包括74 师, 五军, 18 军配车更少一个等级, 全军汽车 才百余辆, 除了军部有指挥用吉普车,师长或整编旅长也是骑马, 理论上全军出动军内汽车才能运走八分之一兵员, 且也还是在人货混装的情况下,12兵团所有大小汽车加起来似乎才六百多辆而已包括临时配属的快速纵队两百辆的汽车团,12 兵团和共军作战火炮枪支汽车战损大, 共军方面也一样, 国军的一半汽车战损, 只缴获300辆可用汽车。 打黄维是代价大缴获及俘虏少的最典型 的大野战。
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CDer:000077034
发表于 2019-11-16 19:13 | 显示全部楼层
国军野战能力完全丧失。如果在一个地方守着,可能还能守几天。真说突围撤退,很容易就直接搞崩溃了。
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发表于 2019-11-16 20:04 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

夜泊港湾 发表于 2019-11-16 19:03
按当时的低水平标准, 除了华北的35 军外只有先后组建的四个快速纵队算是机械化部队,35 军两师编成的军一 ...

中野在淮海期间进入状态太慢,前面陈邓在一起时,没有抓住机会在李刘身上刷经验,打宿县也没抓住孙,直接面对12兵团还硬打硬冲,某人还时不时嚷嚷“拼光拼光”,完全没有华野对7兵团的调整临变,从野战追击转变为坑道推进。。。一句话,前面仗打的太少,光是跑路内耗,全军都这样搞,光头要笑死。解放战争第一年和第二年交换比差距太大,中野就是最好的证明。。。
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发表于 2019-11-17 02:32 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

天蝎米罗9A63 发表于 2019-11-16 14:39
杜聿明那是撤退时各兵团相互抢道,如果一个个军走,不会慢。可是谁肯殿后???殿后的孙比邱还走的早。。 ...

你说的那是李弥不是孙元良
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CDer:000301910
发表于 2019-11-17 11:29 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

国务顾问 发表于 2019-11-15 09:10
其实三大战役的时候,国民党从上到下都烂透了,要想打赢甚至保平都要逆天的本事

你看黄维兵团作战,一是 ...

还有一次就是杜聿明从徐州撤退,国防部要他走两淮他不走也是这个原因。
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发表于 2019-11-17 13:36 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

唐明皇 发表于 2019-11-17 02:32
你说的那是李弥不是孙元良


快照139.jpg

12.2在张新集和李弥8军特务团交火。12.4在屈王庄追上李弥8军主力。12.5在秦三官庄追上邱清泉5军200师直到最后全集徐州集团。

先追上李后追上邱,就是没有孙,因为孙早开路了。。。看图说话,16兵团比13兵团早走多了。。。
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CDer:000030077
发表于 2019-11-17 17:53 | 显示全部楼层
组织能力差, 突围不坚决。 再说一开始黄维自大的很, 认为就是整个中野上来也打不了他, 结果是打成僵持, 这个时候还能走, 结果是自己一个师起义了, 再组织的时候军心就乱了。 到最后胡琏不也突围出去了么, 还是兵力并没有达到绝对包围的程度。
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CDer:000005842
发表于 2019-11-17 19:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 步兵军士 于 2019-11-17 19:26 编辑

整个态势已经形成了,无法遂行有效突围。因为突围也要边打边走,一旦打成野战,国民党军占不了大便宜,不如就地构筑工事形成集团防御更好。
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CDer:000754506
发表于 2019-11-17 22:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄维是个书呆子,按大决战里面的黄百韬讲话,实际让胡涟当兵团司令更好,可是国民党内的人事关系太复杂了。
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发表于 2019-11-17 23:12 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

su27uuuk 发表于 2019-11-17 11:29
还有一次就是杜聿明从徐州撤退,国防部要他走两淮他不走也是这个原因。

两淮走不了,粟裕主力就在徐州南一线摆开等着。。。
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发表于 2019-11-18 00:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2019-11-17 23:12
两淮走不了,粟裕主力就在徐州南一线摆开等着。。。

国防部这封电报把栗裕整得头疼
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发表于 2019-11-18 05:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 步兵军士 于 2019-11-23 05:47 编辑

战场态势一旦形成是很难改变的。
沙土集战役前,本来整编五师的任务是奉命阻止华野南渡黄河。华东十纵和六纵一个师在郓南开始打的是阻击战,当沙土集战役打响后,这三个师的任务就是牵制整五师,使其不能向南增援整五十七师。整五师眼睁睁地看着整五十七师被歼。
这与孟良崮战役,整五师无法南下增援,道理是一样的。华东十纵尾击整五师,整五师不得不掉过头来攻击十纵。在十纵牵制下,整五师无法南援。
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CDer:001060420
发表于 2019-11-18 11:54 | 显示全部楼层
国军没有真正的机械化部队吧,最多只能算是摩托化,以“机械化”的要求,步兵是要能够乘车伴随坦克作战的
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发表于 2019-11-18 13:13 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

rafale_m_m88 发表于 2019-11-18 11:54
国军没有真正的机械化部队吧,最多只能算是摩托化,以“机械化”的要求,步兵是要能够乘车伴随坦克作战的

这个要求连美帝都做不到。。。
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CDer:000077034
发表于 2019-11-18 14:27 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

i6y6 发表于 2019-11-17 17:53
组织能力差, 突围不坚决。 再说一开始黄维自大的很, 认为就是整个中野上来也打不了他, 结果是打成僵持, ...

胡琏能跑出去,也有运气好的成分
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发表于 2019-11-20 16:41 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

本帖最后由 曼陀菲尔 于 2019-11-21 11:21 编辑
yg199350 发表于 2019-11-17 22:20
黄维是个书呆子,按大决战里面的黄百韬讲话,实际让胡涟当兵团司令更好,可是国民党内的人事关系太复杂了。


12兵团的组成就是国军内耗的一个标准案例。
本来编成12兵团这样的大兵团,就是要组成一个让解放军围不住、吃不掉的大集团,内部自然月整齐、越团结越好,既然已经是以18军为核心,其他部队自然也以土木系为优选,但是白崇禧、何应钦都过来捣乱。首先是兵团主官,论资历和能力自然是胡琏最合适,但是伯玉同志人缘太差,白、何都极力反对,蒋就让侍从室的林蔚去上海征求“养病”的陈诚的意见,陈力保胡琏,林蔚回南京后说了陈诚的意见,但又自作聪明的附上了自己的“见解”,说胡琏如果当了12兵团的司令,上面白崇禧、何应钦必然难为他,而下面罗广文等人也不会服他(罗当时还是十四军军长,在土木系资历比胡琏深,比胡早半年当上军长),最后两头受气,什么事情也做不成,林蔚的意见加上白、何的反对,蒋遂决定不用胡琏,又派人问陈诚的意见,陈无可奈何,12兵团土木系又不能放手,最后只能推荐黄维,可黄维性格孤傲、在国军中人缘比胡琏还差,尤其和当时的18军军长杨伯涛还有旧怨,加之胡琏的事情,作为兵团核心的18军整体对黄维都比较敌视(这种敌视一直到胡琏回到兵团就任副司令后才有所缓解)。此时本来还有解决的机会,就是黄维不多的好友之一、26军军长李良荣主动向黄提出,将他的26军编入12兵团,并由他担任兵团副司令,协助黄维指挥,这也是一个好办法,既可以保证整个12兵团成为清一色的土木系,而且李梁荣在土木系中的人缘也比黄维好的多,能够帮黄维理顺指挥关系,黄维很高兴的同意了,并向蒋做了报告,本来蒋也同意了, 但是白崇禧又来捣乱,以难以调动为由拒不同意26军编入12兵团,然后蒋又突然变了卦,调李良荣任福建省主席,将26军调往福建。黄维措手不及,只好跑到武汉去求赌气“养病”的胡琏,掏心窝子的对胡琏表示“我就是个过度,等打完这一仗我就回去教书,这个兵团司令还是你的”,胡才稍微消了气,同意回12兵团就职。
26军没戏了,白崇禧又往12兵团掺沙子,将吴绍周的85军编入12兵团,吴绍周属于何应钦系统,与陈诚是死敌(陈诚是何总长这辈子最恨的三个人之一),这样的搞法,12兵团和85军自然两头不乐意,结果85军的动作慢慢腾腾,黄维则干脆不等吴绍周、带着3个军就出发了,直到18军先头部队已经在宿县和解放军开打了,85军才匆匆归建。
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发表于 2019-11-20 16:49 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役黄维部队12万,装备机械化,被比自己还弱的中野12万人包围,为什么不跑?

lijie8257 发表于 2019-11-18 14:27
胡琏能跑出去,也有运气好的成分

哈哈,胡琏的运气确实好,当时黄维和胡琏准备跑路的时候,部队开来两辆M3轻型坦克,一辆是头几年的旧货,一辆是不久前美国大老板最后一批军援的新货。本来由于胡琏飞出包围圈后去而复返的事情,黄维一直觉得心有不安,就主动提出让胡坐那辆新坦克、自己坐旧的,胡却坚决不从,说你是司令官最好的装备自然是你坐,黄拗不过就坐了那辆新的。结果人算不如天算,黄维的这辆新坦克,在距离国军控制区只有几华里的地方抛了锚、黄维被瓮中捉鳖,胡琏倒是坐着那辆旧坦克突出了包围圈。
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