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大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

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CDer:001054897
发表于 2019-11-16 13:34 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

本帖最后由 33659 于 2019-11-16 13:36 编辑
不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-15 23:44
什么神启

基督徒打的败仗还少了?


神启与基督徒有什么必然联系?谁说只有基督徒才能得到神启?历史上得到神启的又不是只有贞德。
历史上军事天才确实有很多,也别拿什么文官出来说事,他们有一个前提,就是对军事事务有最基本的了解,贞德事前有多少了解?一个从没投身军旅的村姑会比身经百战的将军更精通军队的排兵布阵,这事用脚想想可能吗?
贞德自己说她得到神的告喻,在当时也是被反复验证的,谁会把军队轻易交给一个满嘴瞎话的女骗子?这种事对于有宗教信仰的人来说不难理解,对没有宗教信仰的人来说无非就是迷信,是瞎话。你显然是后者。
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CDer:000429491
发表于 2019-11-16 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-16 13:55 编辑
33659 发表于 2019-11-16 13:34
神启与基督徒有什么必然联系?谁说只有基督徒才能得到神启?历史上得到神启的又不是只有贞德。
历史上 ...


1.贞德出生的地方是四战之地,除了经常骚扰法国乡民的英国雇佣军(英军的一部分),贞德所在领地附近的其他领主也都非善类,并非平静的小村
2.贞德的父亲是有50英亩土地和其他产业(大概300亩)的乡绅,还是地方立法会的成员。并不是没见识的普通农民
3.贞德的父亲还是地方民兵团的团长,负责守卫领主的城堡,作为四战之地民兵团长的女儿,贞德并非对军事毫无了解。
4.早在贞德出现前,关于圣女将救世的传言就纷纷扬扬了。
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CDer:001054897
发表于 2019-11-16 14:37 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-16 13:52
1.贞德出生的地方是四战之地,除了经常骚扰法国乡民的英国雇佣军(英军的一部分),贞德所在领地附近的其 ...

前三条对贞德的军旅生涯并无实际帮助,第四条你可以说贞德是借助这个传言附会而出,这都不重要。重要的是贞德并不是用什么高明的手段打赢了战役,事实上她根本就没兴趣参加将领们战前召开的作战会议,因为她已经提前“知道”了第二天战斗的过程以及结果,这些不是她凭空想象出来的,而是“神”的降示。
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CDer:000465760
发表于 2019-11-18 09:09 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

agein 发表于 2019-11-15 22:09
是把守指挥所大门的高级警卫,有官职,但是没资格参加军议。

不,是统帅的侍从室高级侍从,没资格参加军议,但可以跟随项羽列席会议;会下还可以向项羽进言;进一步说,就是对项羽决策内幕一清二楚,本人有意愿有渠道掺和项羽本人决策过程但项羽没听从
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CDer:000275851
发表于 2019-11-18 10:02 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

米格-21 发表于 2019-11-13 19:52
这种可能性也是存在的,尽管概率比较低。
但是概率如果高了的话,人人都像贞德那样厉害,那就不是圣女,而 ...

红军时期名将MS真没文盲。后来一些文盲的老红军成了将领也是很多年后的事了。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-18 10:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-18 10:18 编辑
33659 发表于 2019-11-16 13:34
神启与基督徒有什么必然联系?谁说只有基督徒才能得到神启?历史上得到神启的又不是只有贞德。
历史上 ...


贞德早期的记录太简陋,已经不可考证了,再加上各种人有意识的和无意识的穿凿附会,根本已经不可能证明神启的真假了。

宗教是因为人类脆弱而产生的安慰剂,鬼神是宗教让人看上去更像那么一会事儿的工具。

世界各地都有动物、植物或死物件和鬼神扯上关系,东方有各种妖精,西方也有各种精灵,然而人类从来没有在动物身上察觉到宗教或者鬼神的痕迹。

唯一的解释是宗教鬼神是人类创造出来的,它脱离人类就不存在。
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CDer:000376132
发表于 2019-11-18 10:46 | 显示全部楼层
贞德本身是懂一些军事的,她老爹是类似村民兵队长的角色,小时候跟着她爹多少学了点打仗的东西,她本人会骑马,有基本武艺和军事素养

但你要说她是军事天才也过头了,她其实不怎么直接指挥,主要战术决策还是靠周围的贵族将领

贞德的意义在于士气BUFF,当时的法国人其实不是不能打,而是因为前期各种指挥失误和体制羁绊导致几次史诗级大败,士气被打没了,贞德出现后通过各种神迹给将士加了士气BUFF,让他们重新拾起战斗的勇气,结果立马就不一样了

宗教这玩意儿有时候真的很邪乎,就像第一次东征十字军围攻安条克,在已经饿死一票人的情况下被穆斯林守军和援军内外夹击,结果靠一个不明所以的圣枪,然后全军加BUFF,一波带走穆斯林。。。
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CDer:001054897
发表于 2019-11-18 11:05 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-18 10:15
贞德早期的记录太简陋,已经不可考证了,再加上各种人有意识的和无意识的穿凿附会,根本已经不可能证明 ...

你对宗教的基本立场,决定了你在这个问题上不可能有一个正确的认识。
一句话,现代科学还远不能解释一切神秘现象,太高远的神就不说了,就是民间的大仙谁又能真正解释清楚了?
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CDer:000275808
发表于 2019-11-18 11:43 | 显示全部楼层
其实很好理解. 你们为什么不理解了呢?

我举个反例 北宋东京保卫战 道士们骚操作就可以理解了.   区别在于. 1.法军整体实力不弱,指挥有问题士气有问题. 2.贞德有一定的军事素养.   3.东京人口并不少,但基本无指挥. 4.道士真的很骚气!

所以 一个成为了圣女 一个成了历史大笑话!
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CDer:000275808
发表于 2019-11-18 11:47 | 显示全部楼层
不要用幸存者偏差来看的宗教问题.  
法国那个年代唯物主义来说. 一定会出现挽狂澜于即倒的大英雄.   不是圣女也会有别的大人物. 从封建战争变成民族战争或者或卫国战争一定会诞生超级英雄. 应为这是降维打击.

我们中国近代史不一样的道理.
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CDer:000044400
发表于 2019-11-18 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
落雕都督 发表于 2019-11-13 20:14
贞德虽然是女人,但她是个大块头的女人,战斗力比普通法国男人都要强大,而且有一对大波。我讲的都是史实。

我怀疑你在开车...
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CDer:001056716
发表于 2019-11-18 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-14 06:35
在中国,文盲+事先没经历军事,上来就能指挥大规模战役且打的不错的,这种人有谁?您给举几个例子。

...

霍去病那时候是嫖姚校尉,按汉制校尉起码是比两千石的高级军官。即便是算特设的临时职务,起码也应该是千石级别的中级军官了。
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CDer:001072093
发表于 2019-11-18 15:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
starkiki 发表于 2019-11-18 11:43
其实很好理解. 你们为什么不理解了呢?

我举个反例 北宋东京保卫战 道士们骚操作就可以理解了.   区别在 ...

民间大仙全是跳的,谢谢。。。我家族就有一个,她还认识一堆,没有一个仙。。。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-18 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 11:05
你对宗教的基本立场,决定了你在这个问题上不可能有一个正确的认识。
一句话,现代科学还远不能解释一切 ...

把现在不能解释的现象,归结到鬼神哪里,您这是诡辩。

至于跳大神,所谓的神迹为什么永远都是少数几个人经历?为什么在公共场所从来没有神迹出现?

从各个宗教的教义看,各种神仙基本上都在人间推广自己的思维,那么神仙为什么不在大众面前现身说法一下?

显然,他们现身一次,比没有法力的凡俗和尚牧师有说服力的多。对吧?
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CDer:001126255
发表于 2019-11-18 16:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-11-18 12:54
霍去病那时候是嫖姚校尉,按汉制校尉起码是比两千石的高级军官。即便是算特设的临时职务,起码也应该是千 ...

西汉的校尉地位低于将军,嫖姚校尉也只是中级军官而已。

至于两千石,西汉官职中,两千石和比两千石多的是。
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CDer:001054897
发表于 2019-11-18 16:12 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

本帖最后由 33659 于 2019-11-18 16:13 编辑
xh44 发表于 2019-11-18 15:56
把现在不能解释的现象,归结到鬼神哪里,您这是诡辩。

至于跳大神,所谓的神迹为什么永远都是少数几个 ...


诡辩?你那是没见识过而已。
先说跳大神的,有那厉害的你在人家面前基本上就是个半透明人,你的事连你老婆都不知道的,人家都能给你都抖搂出来。
再说神迹,我就认识个活佛能取伏藏的,能够你说在哪取就在哪取。
至于神迹不广为知,是因为这种事本来就不能让人随便知道,但你不知道并不等于没有。
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发表于 2019-11-18 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格-21 发表于 2019-11-13 19:52
这种可能性也是存在的,尽管概率比较低。
但是概率如果高了的话,人人都像贞德那样厉害,那就不是圣女,而 ...

但是出众的大都是军校毕业的
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发表于 2019-11-18 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 16:12
诡辩?你那是没见识过而已。
先说跳大神的,有那厉害的你在人家面前基本上就是个半透明人,你的事连你老 ...

先不说你整的跳大神和活佛是真是假。
它神迹为什么不能让人随便知道?让人广为所知,明明有利于推广神明的教化啊,对吧?

一个恶徒,在见识真神以后,完全更有利于他放下屠刀,皈依神明啊,神为什么就不能现身见他一见?
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发表于 2019-11-18 16:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 16:12
诡辩?你那是没见识过而已。
先说跳大神的,有那厉害的你在人家面前基本上就是个半透明人,你的事连你 ...

你说的这种大神没一个敢公开出来接受大众验证的,不管中国的还是外国的
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发表于 2019-11-18 16:45 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-18 16:18
先不说你整的跳大神和活佛是真是假。
它神迹为什么不能让人随便知道?让人广为所知,明明有利于推广神明 ...

问题是你见了能信吗?你都不能信,还指望恶徒能信?
最主要的,是神迹不能改变因果,所以不会随便显现。类似贞德那种,其实也是法兰西民族解放地时机成熟了,偶尔示现一下而已。
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发表于 2019-11-18 16:47 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

hengtianye 发表于 2019-11-18 16:35
你说的这种大神没一个敢公开出来接受大众验证的,不管中国的还是外国的

取伏藏的活佛被有关机构反复验证过的,但在无神论的国度不能公开宣讲。
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发表于 2019-11-18 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-18 16:54 编辑
33659 发表于 2019-11-18 16:47
取伏藏的活佛被有关机构反复验证过的,但在无神论的国度不能公开宣讲。


呵呵         
你还是未回答神仙们,为啥不公开露面。难道人间的法律,还能管到神仙?
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发表于 2019-11-18 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-18 16:11
西汉的校尉地位低于将军,嫖姚校尉也只是中级军官而已。

至于两千石,西汉官职中,两千石和比两千石多 ...

印象里将军不长设,很多是打仗了,任命某人为某某将军。
两千石已经是太守,九卿级别,比两千石低些,也是正经高官。
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发表于 2019-11-18 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 16:47
取伏藏的活佛被有关机构反复验证过的,但在无神论的国度不能公开宣讲。

有关机构是什么机构?这还不是靠传说吗?就算共产党中国不能公开宣扬封建迷信,香港、台湾、东南亚、旧金山唐人街,华人圈大了去了,真要有神通还怕没地方展示?
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发表于 2019-11-18 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2019-11-18 16:52
印象里将军不长设,很多是打仗了,任命某人为某某将军。
两千石已经是太守,九卿级别,比两千石低些,也 ...

只带800骑就足够说明问题了。

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发表于 2019-11-18 17:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 16:47
取伏藏的活佛被有关机构反复验证过的,但在无神论的国度不能公开宣讲。

北京刚公开两个鼠疫患者,立马有神棍跳出来造谣明年是瘟疫年,整天信这些东西,迟早让人坑死。就算有神仙佛祖怎么了,靠本事吃饭老老实实做人,用的着求神仙保佑?
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发表于 2019-11-18 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2019-11-18 09:09
不,是统帅的侍从室高级侍从,没资格参加军议,但可以跟随项羽列席会议;会下还可以向项羽进言;进一步说 ...

就是一个有机会和项羽说话的小官。
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发表于 2019-11-18 19:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-18 19:23 编辑
33659 发表于 2019-11-18 16:45
问题是你见了能信吗?你都不能信,还指望恶徒能信?
最主要的,是神迹不能改变因果,所以不会随便显现。 ...


改变不了因果?那要你宗教教义干嘛?
遵从宗教教义不就是可以死了以后有个好报应,不用下地狱。

回教不知道,基督教和佛教可都说,即便做了恶事,只要真心悔改,此后多做善事,是可以弥补的。


至于说别人不信,你又怎么知道恶徒会不信?
神明显灵,规劝恶徒从善的宗教故事可有许多呢。

假如真有神明,隔三差五的在人民广场显显灵,怎么可能没有效果?


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发表于 2019-11-18 19:23 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-18 16:52
呵呵         
你还是未回答神仙们,为啥不公开露面。难道人间的法律,还能管到神仙?

你怎么知道没露面?
弥勒真弥勒
分身千百亿
时时示时人
时人自不识
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发表于 2019-11-18 19:24 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

hengtianye 发表于 2019-11-18 16:58
有关机构是什么机构?这还不是靠传说吗?就算共产党中国不能公开宣扬封建迷信,香港、台湾、东南亚、旧金 ...

中科院的算不算?
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发表于 2019-11-18 19:25 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

hengtianye 发表于 2019-11-18 17:02
北京刚公开两个鼠疫患者,立马有神棍跳出来造谣明年是瘟疫年,整天信这些东西,迟早让人坑死。就算有神仙 ...


说得真好,靠本事吃饭老老实实做人,问题是这世上有多少人是在靠本事吃饭老老实实做人?
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发表于 2019-11-18 19:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 19:24
中科院的算不算?

中科院当然算,但你得拿出过硬的证据,不然人家能告你造谣传谣
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发表于 2019-11-18 19:33 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

本帖最后由 33659 于 2019-11-18 19:46 编辑
xh44 发表于 2019-11-18 19:22
改变不了因果?那要你宗教教义干嘛?
遵从宗教教义不就是可以死了以后有个好报应,不用下地狱。


改变不了因果?那要你宗教教义干嘛?你说的哪个宗教的教义?
至于说别人不信,你又怎么知道恶徒会不信?是吗?你要能让ISIS相信,我就信你
假如真有神明,隔三差五的在人民广场显显灵,怎么可能没有效果?不用什么人民广场,神在各人心中,心诚自然感应道交,广场上的都是妖言惑众而已。
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发表于 2019-11-18 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 19:25
说得真好,靠本事吃饭老老实实做人,问题是这世上有多少人是在靠本事吃饭老老实实做人?

原来信神的原因就是因为不想老老实实做人靠本事吃饭还想挣大钱,那就希望神能保佑你了
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发表于 2019-11-18 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 19:25
说得真好,靠本事吃饭老老实实做人,问题是这世上有多少人是在靠本事吃饭老老实实做人?


另外不要随便代表这个世界,靠本事吃饭靠努力发家的人多了去了,你做不到不要以为别人做不到
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发表于 2019-11-18 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-18 19:46 编辑
33659 发表于 2019-11-18 19:23
你怎么知道没露面?
弥勒真弥勒
分身千百亿


我说的是让他公开的现身显灵,拿一个凡俗的身份来现身,如何让人信服?
宗教的神明不就是劝人向善吗?它们公开现身说法一次,起到的作用比凡俗僧侣顶用的多。

“自不识”
搞鬼神的,凡是遇到说不清的,都这样,玩儿起玄来了。
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发表于 2019-11-18 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-18 19:37
我说的是让他公开的现身显灵,哪一个凡俗的身份来现身,如何让人信服?
宗教的神明不就是劝人向善吗?它 ...

别说神了,就是那些大师们有谁敢对着大众和摄像机装逼的,不都是靠一群捧臭脚的傻逼私下吹捧。照某位大仙的逻辑,大家还上啥学干啥活呀,都去拜神多好
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发表于 2019-11-18 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 19:33
改变不了因果?那要你宗教教义干嘛?你说的哪个宗教的教义?
至于说别人不信,你又怎么知道恶徒会不信?是 ...

你吹的再响有毛用,让你家真神和你家大师去公开场合显示下神迹,我们绝对和你一起跪拜
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发表于 2019-11-18 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 19:33
改变不了因果?那要你宗教教义干嘛?你说的哪个宗教的教义?
至于说别人不信,你又怎么知道恶徒会不信?是 ...

既然改变不了因果,那宗教为什么告诉世人,做好人可以不用下地狱,可以上天堂?

你压根就没再恐怖分子前显过灵,你怎么知道这些人就真的无可救药?

“感应道交”
呵呵,又在玩儿玄。
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发表于 2019-11-18 19:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-18 19:23
你怎么知道没露面?
弥勒真弥勒
分身千百亿

地球才七八十亿人口,你家大神分身千百亿,我们这些俗人还见不到,莫非都分身成苍蝇臭虫了
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