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CDer:001116575 楼主: zenit
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大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

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CDer:000301910
发表于 2019-11-14 13:41 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xrx19891102 发表于 2019-11-14 09:34
中国古代找不出这种。
唯一一个类似的是韩信,早年像个混混,秦末先加入项梁部当了一年警卫兵,接着跑 ...

其实刘邦打仗也有2把刷子,奈何碰上项羽。
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CDer:000465760
发表于 2019-11-14 14:33 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xrx19891102 发表于 2019-11-14 09:34
中国古代找不出这种。
唯一一个类似的是韩信,早年像个混混,秦末先加入项梁部当了一年警卫兵,接着跑 ...

韩信到项家可不是警卫兵,而是执戟郎,注意这个郎,可是中级官名;韩信的职务应该是高级参谋,所以可以向项羽进言、熟悉项羽那里的高级将领
不过他的军事思想与项羽不同,献计不被项羽采纳而已
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CDer:000792168
发表于 2019-11-14 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
老纠结这个问题干嘛,贞德是象征意义和鼓舞士气,打仗战术战略基本都是由那些法军将领们制定的,她就是带头冲上去就行了,不存在会不会打仗那一说。反正最后她死了,也就所有的功绩都归于一人了
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CDer:001126255
发表于 2019-11-14 20:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-14 13:00
这都只是推论。
古人的书都是竹简,贵得要死,系统读书需要很好的家族条件。
以韩信吃饭要靠讨的程度, ...

从一般情况而论,贫家子弟确实不容易读到书。但一般情况不是所有情况。
按史栽,孔子的弟子颜回也十分贫困。中学里有《送东阳马生序》,按里面的说法,宋濂早年也算贫困的人。

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CDer:000429491
发表于 2019-11-14 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-14 06:35
在中国,文盲+事先没经历军事,上来就能指挥大规模战役且打的不错的,这种人有谁?您给举几个例子。

...

贞德也不是真的泥腿子出身
她识字的
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CDer:000436226
发表于 2019-11-14 20:32 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-14 20:16
从一般情况而论,贫家子弟确实不容易读到书。但一般情况不是所有情况。
按史栽,孔子的弟子颜回也十分贫 ...


颜回的老子颜路是孔子的早期弟子、孔门“七十子”之一。颜回的妈姓姜,齐国人。
虽然跟王族血缘应该很远了,多少还是有些积淀的。离韩信的四处要饭有点差距。
元末明代造纸和活字印刷术早已成熟,平民已经读得起书了。所以中国的门阀在宋代就完蛋了。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-14 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-14 20:32
颜回的老子颜路是孔子的早期弟子、孔门“七十子”之一。颜回的妈姓姜,齐国人。
虽然跟王族血缘应该很 ...

韩信的四处要饭,并不代表他读不到书。
现实中有些人宁愿饿着,也要养一些嗜好。也许韩信弄到钱,多花在读书上了。

宋朝以后门阀消失,不是因为造纸成熟和活字印刷。
造纸,至少在隋朝以前就成熟了。活字印刷发明以后,对图书的传播起的作用并不大,它相比雕版印刷并没有大规模使用,在近代以前,图书的印刷主要还是雕版印刷。

用纸确实比竹木简更容易传播知识,但这是对全人类而言,对于特定的单个人却不一定这样。单个人有自己的机会和运气。
所以韩信未必不会像宋濂那样。

门阀在宋开始衰落,主要还是宋朝科举取中的人数大规模的增加。

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CDer:000436226
发表于 2019-11-14 21:05 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-14 20:58
韩信的四处要饭,并不代表他读不到书。
现实中有些人宁愿饿着,也要养一些嗜好。也许韩信弄到钱,多花在 ...

韩信的事情也只能靠猜了,他的故事实在太传奇,而且这么大个诸候王,也没个家人的记载,很诡异。
不要太神话某种制度,制度有效,根本原因是经济、社会和技术基础发生的改变。
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CDer:000436226
发表于 2019-11-14 21:08 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-14 20:58
韩信的四处要饭,并不代表他读不到书。
现实中有些人宁愿饿着,也要养一些嗜好。也许韩信弄到钱,多花在 ...

再就是,纸张和印刷术成熟之前,书和书不是一个概念。
以秦末的水平,书是竹简编的,字是手抄的,一套司马法,能装满一个房间。要系统学习,哪怕把字认全了,真得有些家底才行。
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CDer:000301910
发表于 2019-11-14 21:13 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

落雕都督 发表于 2019-11-13 20:14
贞德虽然是女人,但她是个大块头的女人,战斗力比普通法国男人都要强大,而且有一对大波。我讲的都是史实。

口胡,我作证我老婆没有波
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CDer:001126255
发表于 2019-11-14 21:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-14 21:05
韩信的事情也只能靠猜了,他的故事实在太传奇,而且这么大个诸候王,也没个家人的记载,很诡异。
不要太 ...

不神话宋代科举制度,进入宋代以后门阀的衰落,最主要就原因就是宋朝科举取士人数的大增。
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CDer:000436226
发表于 2019-11-14 21:18 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-14 21:14
不神话宋代科举制度,进入宋代以后门阀的衰落,最主要就原因就是宋朝科举取士人数的大增。

你没看懂我的话
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CDer:001156756
发表于 2019-11-14 21:18 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

su27uuuk 发表于 2019-11-14 21:13
口胡,我作证我老婆没有波

乃是污平板么?
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CDer:001126255
发表于 2019-11-14 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-14 21:18
你没看懂我的话

那您要表达什么意思?
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CDer:000436226
发表于 2019-11-14 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-14 21:37
那您要表达什么意思?

门阀的衰落和科举取士的大幅增加,是因为社会经济和技术基础发生了变化。
并不是因为科举取士这个制度本身有多么神功无敌,而是因为社会基础有利于科举取士,不利于门阀结党。
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CDer:001126255
发表于 2019-11-14 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-14 22:24
门阀的衰落和科举取士的大幅增加,是因为社会经济和技术基础发生了变化。
并不是因为科举取士这个制度本 ...

那宋代的社会经济形式和技术基础相比两汉三国两晋南北朝隋唐这些门阀盛兴的时代,有怎么样的变化?

能否具体说说。
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CDer:000436226
发表于 2019-11-14 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-14 22:33
那宋代的社会经济形式和技术基础相比两汉三国两晋南北朝隋唐这些门阀盛兴的时代,有怎么样的变化?

能 ...

这个话题太大。只要搞懂基本原理就行了。
从秦到清,中国社会本质是一个中央集权小农社会。门阀本质是什么?垄断大地主。科举士子呢?大多是一般小地主。
所以一切有利于一般小地主的技术,地缘,经济变化都是社会基础。
举一个简单例子:秦汉之际,保存一部竹简手抄史记,要一个仓库,抄一套只能手抄,而且要大量人力和财力。这显然有利于豪族学习,一般人根本不可能保存这么一套书,你想读个书,都要依附于大族。
而到了宋,纸张和活字印刷术成熟,哪怕二十四史,对一个小地主来说,只要爱书注意收集,总是能保存的。这样门阀就无法垄断知识。
当然这只是其中一个方面,门阀的瓦解是多个因素作用的结果。
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CDer:001101655
发表于 2019-11-14 23:20 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-14 06:35
在中国,文盲+事先没经历军事,上来就能指挥大规模战役且打的不错的,这种人有谁?您给举几个例子。

...

五胡乱华时期或者五代十国时期找找看?
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CDer:001101655
发表于 2019-11-14 23:22 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

guangde 发表于 2019-11-13 23:30
转个知乎上相关的回答
贞德参加法军期间所打的战役,双方的参战将领基本上都是名将,说全是名将可能夸大了 ...

看来,她有很强的战场分析能力和战机把握能力。有了这两条,打胜仗就有了很大的保障了。
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CDer:000973868
发表于 2019-11-14 23:39 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-14 22:33
那宋代的社会经济形式和技术基础相比两汉三国两晋南北朝隋唐这些门阀盛兴的时代,有怎么样的变化?

能 ...

比如说造纸术和印刷术的发展使得家境一般的人也能学习知识参加考试,不然即使搞科举也会类似朝鲜王朝那样,成为两班贵族垄断的工具
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CDer:000429491
发表于 2019-11-14 23:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-14 21:14
不神话宋代科举制度,进入宋代以后门阀的衰落,最主要就原因就是宋朝科举取士人数的大增。

唐末门阀就已经不太行了
尤其是安史之乱后
很多门阀失去了地方根基
成为了客居京城的官僚家族

等到唐末大乱
比如朱温白马驿之祸诛杀高门士族
这些家族早就完了
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CDer:000261568
发表于 2019-11-15 07:23 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xrx19891102 发表于 2019-11-14 09:34
中国古代找不出这种。
唯一一个类似的是韩信,早年像个混混,秦末先加入项梁部当了一年警卫兵,接着跑 ...

还有一个吴起
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CDer:000261568
发表于 2019-11-15 07:28 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

火星散人 发表于 2019-11-14 11:07
韩信投军前已饱读兵书,可不是混混,项家父子没眼力。

项羽认为他只是纸上谈兵货色而已。到了刘邦那里,也是同样,让他管仓库,把仓库管理的有条不紊,一改仓库混乱局面,萧何一下子发现人才,认定他不是纸上谈兵的人物,推荐给刘邦
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CDer:000261568
发表于 2019-11-15 07:31 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xrx19891102 发表于 2019-11-14 20:32
颜回的老子颜路是孔子的早期弟子、孔门“七十子”之一。颜回的妈姓姜,齐国人。
虽然跟王族血缘应该很 ...

中国门阀完蛋开启,是武则天所为,为了打击不支持自己的世家,全面通过科举选拔官员。
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发表于 2019-11-15 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2019-11-15 07:31
中国门阀完蛋开启,是武则天所为,为了打击不支持自己的世家,全面通过科举选拔官员。

你这又开始神话个人。。
难道武则天比三国两晋南北朝那么多皇帝都牛嘛。
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CDer:000313575
发表于 2019-11-15 10:32 | 显示全部楼层
准确的说,她是一面旗帜。贞德之前,百年战争是一场王朝争霸战争;贞德之后,就是法国的卫国战争了
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CDer:000467531
发表于 2019-11-15 11:34 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

关宁铁骑 发表于 2019-11-14 15:40
老纠结这个问题干嘛,贞德是象征意义和鼓舞士气,打仗战术战略基本都是由那些法军将领们制定的,她就是带头 ...

没贞德之前法国军队可没打出帕提战役这样的漂亮仗,有的是同样的坑不停的跳。
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CDer:000429491
发表于 2019-11-15 13:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-14 06:35
在中国,文盲+事先没经历军事,上来就能指挥大规模战役且打的不错的,这种人有谁?您给举几个例子。

...

贞德好像也不是文盲
他爹也当过民兵队长

而且有些人就是天生的军事天才
贞德之外

太祖也是啊
从文人赶鸭子上架
发现真是能打
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CDer:001126255
发表于 2019-11-15 18:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-15 13:23
贞德好像也不是文盲
他爹也当过民兵队长


本朝太祖早期也不行,秋收起义后沦落到落草了。
按徐焰的说法,当时人回忆是“打谁也打不过”,直到朱老总他们过去,井冈山才发展起来。
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发表于 2019-11-15 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-14 23:44
唐末门阀就已经不太行了
尤其是安史之乱后
很多门阀失去了地方根基

“失去了地方根基”怎么讲?是失去了它们原有的庄园土地?

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CDer:001126255
发表于 2019-11-15 19:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
门阀之所以门阀,是因为他们累世公卿,“一直在朝廷里有人”。
那么,是什么样的因素决定了他们一直在朝廷里有人?
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CDer:000429491
发表于 2019-11-15 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-15 20:37 编辑
xh44 发表于 2019-11-15 19:56
“失去了地方根基”怎么讲?是失去了它们原有的庄园土地?


安史之乱带来的经济破坏是一方面
另一方面唐代中前期士族和庶民有人身依附关系(所谓部曲制)
安史之乱后逐渐演变为租佃制(地主和佃户之间不存在人身隶属)

藩镇和中央关系不能一概而论,
既有西川这种比较老实听中央的,
也有河北三镇这种桀骜不驯的,
也有淄青淮西这种变来变去的,
但都看重实力,才干而非郡望

门阀最大的资本是累世积累的学问和职官带来的郡望
但藩镇不太吃这套
更看重个人真实才干
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发表于 2019-11-15 20:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-15 19:58
门阀之所以门阀,是因为他们累世公卿,“一直在朝廷里有人”。
那么,是什么样的因素决定了他们一直在朝廷 ...


垄断了知识,自然容易当官

名声郡望积累本来就靠在中央出仕获得

门阀之间的裙带关系,一荣俱荣(参考红楼四家)

世家子弟起点就好,可以荫官,详见  唐代门荫制度
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发表于 2019-11-15 20:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-15 20:42 编辑
xh44 发表于 2019-11-15 19:58
门阀之所以门阀,是因为他们累世公卿,“一直在朝廷里有人”。
那么,是什么样的因素决定了他们一直在朝廷 ...


其实白马之变之前
牛李党争,门阀代表李党就不太行了
黄巢对这些很衰落的门阀打击也很大

所谓
华轩绣毂尽消散  甲第朱门无一半

内府烧成锦绣灰  天街踏尽公卿骨
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发表于 2019-11-15 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-15 18:12
本朝太祖早期也不行,秋收起义后沦落到落草了。
按徐焰的说法,当时人回忆是“打谁也打不过”,直到朱老 ...


秋收起义那是当时负责指挥的都不行,也太仓促
可以看当年sc的《一棹人千里,秋收人物的登场和落幕》

但是从三湾改编时部队差点散了,就剩下几百人
到1928井冈山会师前
几个月就发展到一师两团,三个县政权

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CDer:001054897
发表于 2019-11-15 21:20 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

火星散人 发表于 2019-11-14 07:30
神棍招牌,在哪个蒙昧的时代,确实能极大鼓舞士气,实际到了百年战争中后期,英军占地过大,战线过长,法军 ...

战役性的迂回和战术上的机动不是一回事。在贞德之前,法国骑兵在战场就只会反复冲击送人头,说是废柴都是客气的。
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发表于 2019-11-15 21:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-11-15 18:12
本朝太祖早期也不行,秋收起义后沦落到落草了。
按徐焰的说法,当时人回忆是“打谁也打不过”,直到朱老 ...

秋收他根本不是军事指挥

秋收后从三湾人心不齐的几百人改编然后上山

井冈山会师前就发展到  一师两团三个县
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CDer:000126705
发表于 2019-11-15 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2019-11-14 14:33
韩信到项家可不是警卫兵,而是执戟郎,注意这个郎,可是中级官名;韩信的职务应该是高级参谋,所以可以向 ...

是把守指挥所大门的高级警卫,有官职,但是没资格参加军议。
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CDer:000429491
发表于 2019-11-15 23:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-16 14:00 编辑
33659 发表于 2019-11-14 13:17
没有见识过神启的人,自然会认为什么都是迷信。也不想想,为什么那么多身经百战的军人都想不出的办法,一个 ...


什么神启

基督徒打的败仗还少了?

贞德是军事天才而已

这种年纪轻轻马上出彩的天才历史上还是有的


少年亚历山大/汉尼拔/屋大维/君士坦斯二世/沙普尔二世/伊斯玛仪一世/鲍德温四世,
拿破仑也是23岁就在土伦大放异彩
国内霍去病/拓跋焘/李世民/石达开也都是少年成名


还有一票文官而能打的
当高卢总督前只做过保民官的凯撒(忘了有没当过百夫长,但没担任过高级军官)/临危受命的文官虞允文/只当过县令的张巡





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CDer:001104268
发表于 2019-11-16 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-14 09:34
中国古代找不出这种。
唯一一个类似的是韩信,早年像个混混,秦末先加入项梁部当了一年警卫兵,接着跑 ...

韩信在成为主帅前一直在打仗,在项羽军的贡献没有记述而已,不能说他没有军事技能积累。
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