超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 8082|回复: 160
收起左侧

大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

[复制链接]
CDer:001116575
发表于 2019-11-13 19:19 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
在法国,圣女贞德可是神一样的存在。不识字文盲,也不是军二代没受过军事训练,一上来就能打胜仗,扭转战局。自称遇到过神。觉得不可思议。如果真的像这样,那岂不是神仙降临了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001125256
发表于 2019-11-13 19:23 | 显示全部楼层
本帖建议修仙
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000973868
发表于 2019-11-13 19:25 | 显示全部楼层
她出身的洛林一带曾经被英国勃艮第联军劫掠过,她应该作为民兵参加过一些战斗。

其实她的战术风格基本就一个莽字,怎奈到了百年战争后期,英国军队中长弓手的比重越来越大,充当肉盾的下马骑士和重步兵越发不足,因此才会出现帕提那样一冲即垮的情况
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000366308
发表于 2019-11-13 19:36 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

这样说,中国神仙更多。中国古代名将,文盲,没打过仗,上来就打胜仗,一只手应该数不过来
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001116539
发表于 2019-11-13 19:37 | 显示全部楼层
贞德的作用主要是体现在精神层面,法国不缺将领和士兵,缺的是士气,恰恰贞德靠着各种忽悠给法军注入了一种能够打赢的信念,再加上一些巧合和英年早逝,于是偶像诞生了

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001071076
发表于 2019-11-13 19:38 | 显示全部楼层
故事说多了就以为是真的了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000988928
发表于 2019-11-13 19:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
法鸡除了外国矮子就没人可吹了,所以造了贞德这货
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001070978
发表于 2019-11-13 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
剩女真的……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000478019
发表于 2019-11-13 19:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 米格-21 于 2019-11-13 19:53 编辑

这种可能性也是存在的,尽管概率比较低。
但是概率如果高了的话,人人都像贞德那样厉害,那就不是圣女,而是剩女了!
我军红军时期的一些将领,也都是农民出身,从没上过军校、也不是军二代,甚至不识字文盲,但是。。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123668
发表于 2019-11-13 19:59 | 显示全部楼层
在战争中学习战争是很快的,有的人他天生就是有某个方面的才能,只是缺乏机会和运气,一旦机会来临气运加身,就会成就奇迹般的功业
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000261568
发表于 2019-11-13 20:01 | 显示全部楼层
圣女贞德对历史最大贡献,就是促成了近代民族主义觉醒。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001047413
发表于 2019-11-13 20:02 | 显示全部楼层
英法百年战争,说白些就是欧洲贵族战争,人数少规模小范围也小!在乎于一城一地的得失,所以在那个大家都差不多的年代来个圣女精神支柱(其实就是政委)想想威力多大!加上有宗教色彩终于赢了还不得好好宣传(毕竟是女人还没高贵血统加上死的早,夸再大也影响不了皇权)~~
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001156756
发表于 2019-11-13 20:14 | 显示全部楼层
贞德虽然是女人,但她是个大块头的女人,战斗力比普通法国男人都要强大,而且有一对大波。我讲的都是史实。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001136193
发表于 2019-11-13 20:29 | 显示全部楼层
天不天才不怕笨就怕比,特别是纵向比
你再没背景,出现在关键的时候没掉链子,怎么也能博得几句赞美
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001072097
发表于 2019-11-13 20:43 | 显示全部楼层
我只知道很多人一谈到当时的中国就是麻木的中国人,如此看来,法国人真是一点不麻木,该烧的一定要烧掉。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000447996
发表于 2019-11-13 21:01 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

本帖最后由 xyhmf 于 2019-11-13 21:07 编辑

去看"兵临城下"中指导员给赫鲁晓夫的建议!
战争需要英雄,可以提高部队的士气与信心。
事实真假其实并不重要,只要士兵、人民相信,并能提高部队士气。

同理,战争中对战役的夸大宣传都是普遍的,赢家的宣传不会有人揭穿,你就认为是真的。输家的宣传看似虚假,不是他乱宣传你知道,是因为他输了所以你知道。

所有宣传中的英雄、胜利,有假的、有夸大的,当然也有真的(和大熊猫一样稀少)。
当年苏联垮台前出了一批考古学家,专门去考证苏联在二战中的英雄人物和英雄事迹,揭露夸大宣传事迹。事实证明这些人不是需要实事求是,只是想给苏联抹黑,谁敢去考证美国的英雄事迹呢!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000303395
发表于 2019-11-13 21:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 号角 于 2019-11-13 21:12 编辑

有的时候 往往需要一个人或者 精神来支配大家抵御外辱
至于神那只是一种信仰,上帝在帮助我我们必将赢得 胜利
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001076503
发表于 2019-11-13 21:21 | 显示全部楼层
战争是有偶然性的,贞德未必对战术战法有多深的理解,本来她也没打几仗,如果恰好在正确的时候做了正确的选择就能打赢,外加精神buff。话说回来,大多数职业军官也只是懂得过去不懂未来,谁强过谁还不一定呢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001059751
发表于 2019-11-13 21:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
贞德不是民兵家庭出身么

法国本来流不缺骑士老爷,缺个踹骑士老爷屁股让他们莽起来的人而已
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001057717
发表于 2019-11-13 21:35 | 显示全部楼层
宗教感召,她声称有神迹啊,然后士气加成。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000019935
发表于 2019-11-13 21:46 | 显示全部楼层
古代西欧战争规模不大,双方技战术水平也就是菜鸟互啄,一方靠宗教洗脑用密集战术猪突,对方立马溃败。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001110107
发表于 2019-11-13 21:48 | 显示全部楼层
从上看到下,没看到一个提她指挥的战役的分析 ,都在瞎掰。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000894287
发表于 2019-11-13 21:51 | 显示全部楼层
大英跨海打仗,加上亨利五世之后几任不太行,后面还打了玫瑰战争,就是没贞德也扛不住法国
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000973868
发表于 2019-11-13 21:53 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

IXTUS 发表于 2019-11-13 21:48
从上看到下,没看到一个提她指挥的战役的分析 ,都在瞎掰。

奥尔良六天解围,帕提打出六比两千五
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000173193
发表于 2019-11-13 22:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
贞德不是文盲吧,她曾写信给法国国王。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001122954
发表于 2019-11-13 22:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
xyhmf 发表于 2019-11-13 21:01
去看"兵临城下"中指导员给赫鲁晓夫的建议!
战争需要英雄,可以提高部队的士气与信心。
事实真假其实并不 ...

兄台说的透彻,这也就是兵熊熊一个,将熊熊一窝吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000493777
发表于 2019-11-13 23:27 | 显示全部楼层
贞德也算是一代传奇了,问楼上贞德的信是她亲笔的吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001099243
发表于 2019-11-13 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
转个知乎上相关的回答
贞德参加法军期间所打的战役,双方的参战将领基本上都是名将,说全是名将可能夸大了一点,都是百战老将是算得上的。法军方面有后来被称为法兰西救星的亚瑟-德-里奇蒙,阿朗松公爵,百年战争后期名将拉海尔(La Hire),桑特莱伊(Xaintrailles),杜诺瓦(Dunois),当然还有“蓝胡子”元帅吉尔-德-雷(de Rais),法国元帅德-布罗斯(de Brosse)等。

英军方面,主帅是亨利五世的托孤重臣贝德福德公爵,就是此人横扫法国北部,攻破巴黎,把法国打得就剩南边一半了,是当时数得着的一流名将。塔尔博特(Talbot)、斯凯尔斯(Scales)等人是“小阿金库尔”韦纳伊(Verneuil)战役中随贝德福德从攻的重要将领,还有曾在Rouvray之战大败法军的名将法斯托夫(Fastolf)爵士,而德拉波尔(de la Pole)等人更是跟随过亨利五世作战的老将。



在贞德发动卢瓦尔河谷战役的2个月内,英军遭到了惊人的挫败和损失,据wiki统计损失兵力9000余人,占战役开始前英军兵力的80%,遗弃武器辎重无数,特鲁瓦、兰斯等重要城市被法军解放,一路被法军反攻到了巴黎城下。英军前线将领中,塔尔博特、斯凯尔斯、德拉波尔均被俘(后来又给放走了),仅有法斯托夫侥幸逃脱。贝德福德当时不在前线,没有直接关系,但是英军败得这么惨,作为摄政王(总司令)不能说一点责任都没有。

所以,以前很多网上评论说贞德不会打仗,就是一鼓舞士气的神棍吉祥物之说,笑笑就好。。。



从现有的资料来看,贞德在军事上的最大贡献,在于破解了亨利五世和贝德福德时代的英军战法。在1396年的尼科波利斯战役中,巴耶济德的奥斯曼土耳其军队在阵前设置了拒马木桩,大大降低了西欧骑士的冲击力。十字军名将布西科(Boucicaut)元帅觉得这样很好,应该学习,于是出版了一本专著介绍这一战法,结果这本书并没有对擅长骑兵作战的法国起到什么作用,倒是给亨利五世学进去了。

于是亨利五世通过拒马木桩战术,开启了著名的“5000步兵横扫法兰西”的时代。配兵为1000余下马骑士,3000余长弓手,这种步弓协同倒并非新创举,主要是有了拒马之后,即便是板甲骑士也无法正面冲进英军阵地,会被阻止在木桩前,其马匹此时就很容易遭到攻击从而使骑士落马,最后,大部队又变成了正面攻打英军精心准备的预设阵地。

拒马木桩与威尔士长弓的威力相结合,使得法军再一次陷入低潮,包括百战老将布西科自己在阿金库尔指挥一票封建贵族的时候,也弄得一团糟,可见法国在百年战争中的多次失利,确实不仅仅是“没有名将”。亨利五世的继承人贝德福德更是将此战法发扬光大,几乎屡试不爽,结果英军兵锋直逼卢瓦尔河,甚至把偌大一个法国打到了濒临亡国的危机。



但是到了贞德的卢瓦尔河战役,这种战法却完全失灵了。首先贞德用神棍身份树立了权威,统一了指挥,然后她充分利用了当时英军战线拉得过长,兵力分散的弱点,不断发动强攻,使得英军首尾不能救应,无法集中起来打阵地战。

英军开始从奥尔良撤退之后,她又通过穷追猛打,确立了一个原则,就是要尽可能在英军处于行军状态时,就直接用骑兵冲锋来急袭(连盖斯克兰都只想到了用骑射手骚扰,可能也是因为当时的法国骑士装备还不够好),此时英军完全没有阵地,更别说设置木桩了,弓箭手在行军纵队下更完全不是板甲骑兵的对手。其结果是,贞德一下子竟然使得败落多年的法国骑士找回了昔日的光辉(参考我的十字军系列帖子),在运动战中大量歼灭了英军。

颇具讽刺意味的是,以上提到的很多法军名将,有不少战绩确实是贞德指挥之后出现的,仿佛一下子都开窍了,尤其是亚瑟-德-里奇蒙,在贞德死后也大力沿用了这一原则。比如著名的佛米尼战役,他就是先用火炮将英军逼出阵地,然后骑兵从后方冲锋,结果英军全军覆没。



正因为贞德的战绩如此惊人,而且军事思想还如此高明和有才华(贞德还非常重视火炮的使用),还有极强的宣传鼓动和组织领导能力,所以很多历史学家完全不相信这是个不满20岁的农家少女能干出来的事(而且,王太子还确实相信了这个农家女,让她执掌大军),翻案流屡见不鲜,比如美国历史学家Stephen W. Richey曾认为“查理七世已经试过了所有想得到的理智策略都不奏效,无计可施之下只能押宝于贞德”,而乌克兰考古学家霍本科则声称贞德其实就是王室公主假扮,军事素养经过了精心培养,农妇身份反而是利用了当时盛行的“少女出,国运昌,查理王”的民间谣言来鼓舞士气和服众,整个事情都是查理七世自导自演的一出大戏云云。

此说不能说完全没有合理之处,但要是那样的话,为什么法国历史上那么多公主,其它公主又没有人做出如此突出的业绩呢?所以贞德的故事至今很多方面仍然是个迷。
https://www.zhihu.com/question/30407005/answer/782016452

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000897760
发表于 2019-11-14 01:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
贞德好像识字的,不是真的穷农民出身,老爹好像是镇上的小军官,家里算是小农场主,知乎上有人根据自己玩西方古兵器的经验得出结论贞德的武力确实很高。因为她使的那个骑枪真不是一般人能玩的,没接受相关军事训练的普通农妇压根玩不起来,还有她玩炮兵确实挺天才的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001126255
发表于 2019-11-14 06:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-14 06:41 编辑
liujw 发表于 2019-11-13 19:36
这样说,中国神仙更多。中国古代名将,文盲,没打过仗,上来就打胜仗,一只手应该数不过来


在中国,文盲+事先没经历军事,上来就能指挥大规模战役且打的不错的,这种人有谁?您给举几个例子。

我军早期那些所谓泥腿子,也不是一上来就能指挥大规模作战的,差不多都是从小兵练起。

前一段时间因为拍霍去病,演员(或编辑)和一些历史爱好者引起了争议。
其实从霍去病的经历看,他也不是一上来就指挥大规模军队的。他第一次放光彩的仗,手底下只有800骑,在汉军中只算中低层军官。

如果把文盲去掉,事先没经历军事上来就能指挥大规模战役且打的不错的,倒是有几个,比如采石之战的虞允文。
但从采石之战的情况看,虞只是负责出主意怎么打。把这些主意落到实处的,还是那些将军们。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-11-14 07:30 | 显示全部楼层
神棍招牌,在哪个蒙昧的时代,确实能极大鼓舞士气,实际到了百年战争中后期,英军占地过大,战线过长,法军骑兵的大范围迂回击破概率大增,骑兵的优势显露出来了,英军败退是早晚的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000436226
发表于 2019-11-14 09:34 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xh44 发表于 2019-11-14 06:35
在中国,文盲+事先没经历军事,上来就能指挥大规模战役且打的不错的,这种人有谁?您给举几个例子。

...


中国古代找不出这种。
唯一一个类似的是韩信,早年像个混混,秦末先加入项梁部当了一年警卫兵,接着跑到刘邦那里管了几个月后勤。然后就开始统帅大军像开挂了一般。
所以历代排名军事统帅都把韩信位列第一,白起都要屈居其下。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000980846
发表于 2019-11-14 11:07 | 显示全部楼层
他可能是一开始小范围内打了点胜利,然后为了鼓舞,就吧他立威典型宣传了。当时西欧权利结构是,各个领主互不统属,谁当老大,估计都不愿意,那么推个人出来,然后事情大家背后协商
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-11-14 11:07 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xrx19891102 发表于 2019-11-14 09:34
中国古代找不出这种。
唯一一个类似的是韩信,早年像个混混,秦末先加入项梁部当了一年警卫兵,接着跑 ...

韩信投军前已饱读兵书,可不是混混,项家父子没眼力。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000980846
发表于 2019-11-14 11:14 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

历史学家Stephen W. Richey对于贞德为何能受到任用提出了这样的解释:“在战场一年接着一年的可耻失败,法国政府在军队和人民的领导地位上已经士气低落而名声败坏。当查理王储同意由贞德来领导他的军队并准备战争时,他很可能已经试过所有正规、理性的策略选择,然而却皆告失败;只有一个已经到达了存亡最后关头、却全然无计可施的政权,才会在绝望下去相信一个自称受到上帝指示的农村文盲女孩,让她指挥国家的军队。

然后是胜利了,那就值得大锤特吹了,法国连续败了多久了啊

实际战争中应该作用很小的,因为她1429才第一次参加战争,1430年就被俘处死了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000436226
发表于 2019-11-14 11:18 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

火星散人 发表于 2019-11-14 11:07
韩信投军前已饱读兵书,可不是混混,项家父子没眼力。

没有任何证据证明他饱读过兵书
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-11-14 12:00 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

xrx19891102 发表于 2019-11-14 11:18
没有任何证据证明他饱读过兵书

《史记》、《汉书》没有记述青少年期韩信是否读书,但张良家乡的地方志可以佐证
《咸丰·清河县志》第十三卷“艺文”中记载:“韩信三篇”其小注云:“汉成帝令任宏论次兵书,为四种,其权谋中有韩信三篇。前后汉书艺文志皆载之。且云汉兴,张良、韩信序次兵法,凡百八十一家,删取要用,定著三十五家


张良、韩信一起合作整理兵书,共整理一百八一家,合编为三十五家。没有读过兵书的人,去整理这么多兵书,可能吗?而且,最后整理出的三十五家兵书,包含了韩信自己的三篇。你还认为韩信没读过兵书?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000436226
发表于 2019-11-14 13:00 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

火星散人 发表于 2019-11-14 12:00
《史记》、《汉书》没有记述青少年期韩信是否读书,但张良家乡的地方志可以佐证

这都只是推论。
古人的书都是竹简,贵得要死,系统读书需要很好的家族条件。
以韩信吃饭要靠讨的程度,反正够呛。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301910
发表于 2019-11-14 13:06 | 显示全部楼层

RE: 大家说说圣女贞德是被神话了还是真的军事天才

mcw 发表于 2019-11-13 21:46
古代西欧战争规模不大,双方技战术水平也就是菜鸟互啄,一方靠宗教洗脑用密集战术猪突,对方立马溃败。

首先要能突的进去,克雷西和阿金库尔不就吃瘪了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001054897
发表于 2019-11-14 13:17 | 显示全部楼层
没有见识过神启的人,自然会认为什么都是迷信。也不想想,为什么那么多身经百战的军人都想不出的办法,一个农家女却能想出来?那是人的心智所能成办的事情吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-12-8 01:17 , Processed in 0.058874 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表