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[平台总体] 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

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发表于 2019-11-11 10:11 | 显示全部楼层 |阅读模式

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关于美国的F-22战斗机,作为四代战斗机的奠基者,其起源是上世纪80年代的ATF项目,而且ATF项目原本是以对地攻击为主的多用途战斗机项目,因为同时期苏联SU-27、mig-29的出现,美国就把这个项目变成了ATF项目,成了为了压倒苏联战斗机的下一代战斗机了。虽然最后的成果F-22战斗机,典型了四代重型制空战斗机的4S技术规格,尤其是隐身性能、超音速巡航、飞火推一体化的超机动能力、高度信息化程度(AESA雷达是标配),但也明显存在续航力不足、内部升级空间不足的问题,可以说是F-22最大的槽点,这很接近苏联战斗机的设计思路了。
想不明白,美国为什么要在上世纪八十年代上马研制YF-22、YF-23,再晚十年,技术储备更充分就好了。上世纪八十年代,美国继续升级、改进F-15、F-16就足以对付苏-27、米格-29了(例如按照SU-27到SU-35的升级程度,升级全数字电传操作系统版本的F-15),为什么偏要着急上马ATF。
如果美国在90年代上马四代重型制空战斗机-ATF项目,无疑其技术储备更充足,F-22身上存在的续航力不足、内部升级空间不足的问题,也可以更好的得到解决
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CDer:001112898
发表于 2019-11-11 10:17 | 显示全部楼层
美国人不知道继续改进F15/F16可以全面压制苏27啊,谁能想到说崩就崩了呢
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 楼主| 发表于 2019-11-11 10:25 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

wuking8800 发表于 2019-11-11 10:17
美国人不知道继续改进F15/F16可以全面压制苏27啊,谁能想到说崩就崩了呢

以美国人的技术储备,绝对能得出,SU-27、mig-29 与F-15、F-16没有技术代差,同时美国人肯定也明白,F-15只是一个三代机的半成品,有很大的升级空间的
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CDer:000089760
发表于 2019-11-11 10:27 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

第一,上马时苏联还是和美国争霸的两强之一,谁会认为这个国家会解体?不在80年代为了可能的两个超级大国的迎头相撞做准备研制更高端战机, 反而要在苏联解体后四顾毫无对手时去憋技术研制某些军迷心里的“完美战机”么?

第二,听谁说的F22航程不足? 估计又是几年前从某贱水货的一段文字里流出的那段吧,所谓的F22只考虑了中欧战场的需求,在其它战场就不够了。
但是事实上,F22在考虑了100海里超巡的情况下的空优作战半径是接近800公里,这个航程能力甚至超过挂载充足外部油箱的F15,在三代机里几乎都没有对手,哪怕SU27考虑所谓的超载油也不过如此, 哪里腿短了?
但是为什么这个谣言会传起来呢? 因为有人故意拿这个半径数字,去和比如SU27的截击作战半径等数字去比,但这根本就是装糊涂忽悠人,空优作战的半径数字,是战斗机要飞到这个半径边缘的战区空域后,在战场空间盘旋制空半个小时,还要包括遭遇敌机后的打开加力剧烈空战,这个数字基本是一款战机所有作战半径数字里最小的一个(而且F22还要考虑一段更费油但却会带来巨大战术优势的100海里超巡)。 而截击或者对地打击的高低高半径,则是几乎最大的作战半径数字, 如果你看到有人拿这样不同的数字放一起比,你应该知道他是想忽悠你。
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 楼主| 发表于 2019-11-11 10:29 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

白云居士 发表于 2019-11-11 10:27
第一,上马时苏联还是和美国争霸的两强之一,谁会认为这个国家会解体?不在80年代为了可能的两个超级大国的 ...

第一,上马时苏联还是和美国争霸的两强之一,谁会认为这个国家会解体?不在80年代为了可能的两个超级大国的迎头相撞做准备研制更高端战机, 反而要在苏联解体后四顾毫无对手时去憋技术研制某些军迷心里的“完美战机”么?

既然“谁会认为这个国家会解体?”,那怎么会有“反而要在苏联解体后四顾毫无对手时去憋技术研制某些军迷心里的“完美战机”么?”

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 楼主| 发表于 2019-11-11 10:31 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

白云居士 发表于 2019-11-11 10:27
第一,上马时苏联还是和美国争霸的两强之一,谁会认为这个国家会解体?不在80年代为了可能的两个超级大国的 ...

但是事实上,F22在考虑了100海里超巡的情况下的空优作战半径是接近800公里,这个航程能力甚至超过挂载充足外部油箱的F15,在三代机里几乎都没有对手,哪怕SU27考虑所谓的超载油也不过如此, 哪里腿短了?

没记错的话,mig-29的作战半径也是800km,J-10也是这个数。作为重型制空战斗机,与中型战斗机一个作战半径范围,能说什么呢?
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发表于 2019-11-11 10:32 | 显示全部楼层
F22续航力不足吗?在美帝服役过的战术战斗机里面,F22的续航力算是最强之一了吧。
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发表于 2019-11-11 10:33 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

白云居士 发表于 2019-11-11 10:27
第一,上马时苏联还是和美国争霸的两强之一,谁会认为这个国家会解体?不在80年代为了可能的两个超级大国的 ...

空工大算的F22的截击半径会超乎很多人的预料,那些认为F22腿短的人。
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 楼主| 发表于 2019-11-11 10:37 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

54huohai 发表于 2019-11-11 10:33
空工大算的F22的截击半径会超乎很多人的预料,那些认为F22腿短的人。

截击半径????美国人用F-22截击谁呀?在哪里截击?台湾?韩国?日本?还是中东欧地区
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CDer:001132601
发表于 2019-11-11 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
f22当初的作战场合就是西欧,即便是航程在亚太地区略不足也不影响它本身的性能。军事斗争向来是料敌从宽,未雨绸缪。
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发表于 2019-11-11 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
启云 发表于 2019-11-11 10:37
截击半径????美国人用F-22截击谁呀?在哪里截击?台湾?韩国?日本?还是中东欧地区

你好像很惊叹美帝也需要截击任务啊...
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CDer:000089760
发表于 2019-11-11 10:43 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 10:31
但是事实上,F22在考虑了100海里超巡的情况下的空优作战半径是接近800公里,这个航程能力甚至超过挂载充 ...

米格29和J10的“”空优作战“”半径怎么可能有800KM,你别搞笑了,
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发表于 2019-11-11 10:45 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 10:29
第一,上马时苏联还是和美国争霸的两强之一,谁会认为这个国家会解体?不在80年代为了可能的两个超级大国 ...

认为美国应该在苏联解体后憋技术研制隐身战机的不就是你么
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CDer:001120385
发表于 2019-11-11 10:45 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

ATF项目并不是以对地攻击为主的多用途战斗机项目,您说的应该是“先进战术攻击系统”ATAS,ATAS并不是ATF的前身 。ATF从它的概念形成起就明确是空中优势战斗机。
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 楼主| 发表于 2019-11-11 10:46 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

醉唐风2100 发表于 2019-11-11 10:37
f22当初的作战场合就是西欧,即便是航程在亚太地区略不足也不影响它本身的性能。军事斗争向来是料敌从宽, ...

这是美国人刻意追求技术代差碾压的槽点,因为美国不是冷战的失败者,不像苏联的槽点被人关注罢了。

F-22的设计思路,很接近苏联那一大票腿短、填塞过满的战斗机设计了。

苏联是技术不足的前提下,追求平衡的取舍。美国F-22的设计是过于追求技术代差碾压,搞了个主要技术指标上线的半成品,F-15也存在这种情况。

按照苏联MIG-23相对F-4、SU-27相对F-15存在的10年技术时间差,美国在90年代上马ATF一样能取得对苏联的技术代差,而且技术水准更完善
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发表于 2019-11-11 10:48 | 显示全部楼层
任何脱离时代背景的讨论都是无意义的马后炮
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 楼主| 发表于 2019-11-11 10:50 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

本帖最后由 启云 于 2019-11-11 10:55 编辑
白云居士 发表于 2019-11-11 10:45
认为美国应该在苏联解体后憋技术研制隐身战机的不就是你么


无聊的诡辩撕逼吗?正因为美国人不知道苏联解体的结果和时间,在90年代上马ATF才是可取的。

过分强调技术领先,就是要多跳坑。所谓的原创技术如何,山寨追踪如何,说说而已,那就是精美的嘴罢了,今天的中国要注意这种情况,恶心的施一公被挂起来,任由各种非议流传就是明证
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CDer:000549280
发表于 2019-11-11 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
美帝的空战是建立在其几百架各型加油机上的,看上去腿短(实际上未必)而且还踩着高跷,而且没人规定F22作战时必须开超巡吧?
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发表于 2019-11-11 10:56 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 10:31
但是事实上,F22在考虑了100海里超巡的情况下的空优作战半径是接近800公里,这个航程能力甚至超过挂载充 ...


以J10的航程能力,还想执行类似美国Mission1标准的空优作战任务时有800公里的半径? 做你的白日梦吧,
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 楼主| 发表于 2019-11-11 10:59 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

oldnt 发表于 2019-11-11 10:48
任何脱离时代背景的讨论都是无意义的马后炮

就是时代背景而言,也是槽点,80年代上马过于急嘈,90年代上马一样能取得对苏联的技术代差优势,从SU-27出现的时间就可以看出来。

上世纪80年代,美国的最优解是继续完善F-15,研发全电传版本的F-15,对四代机进行预研。

你不能说最后的胜利者,在作战过程中,没有犯错误。

我们看美国人,是为了照镜子,自己发展的,不是崇拜的偶像
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发表于 2019-11-11 11:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
启云 发表于 2019-11-11 10:31
但是事实上,F22在考虑了100海里超巡的情况下的空优作战半径是接近800公里,这个航程能力甚至超过挂载充 ...

又不是同一个部门按相同标准给的半径,谁知道米格两九在这个半径上能干几分钟活、活又干的怎样呢
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:07 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

本帖最后由 启云 于 2019-11-11 11:10 编辑
54huohai 发表于 2019-11-11 10:41
你好像很惊叹美帝也需要截击任务啊...


美国的截击任务是附带功能,美国从没有发展国苏联意义上的截击机,最接近的也就是F-14而已,也仅仅是接近。
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:09 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

54huohai 发表于 2019-11-11 10:50
美帝的空战是建立在其几百架各型加油机上的,看上去腿短(实际上未必)而且还踩着高跷,而且没人规定F22作 ...

既然要用支援飞机,搞体系了,那么80年代升级完善F-15一样能压制刚出现的SU-27,不必要过于急切地追求技术代差
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:15 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

白云居士 发表于 2019-11-11 10:56
以J10的航程能力,还想执行类似美国Mission1标准的空优作战任务时有800公里的半径? 做你的白日梦吧,

别人说你一个月挣了1000,不到2000,与赚950地同一档次,你非要说,不对,我挣了1100,比950的多多了。

关键是1100与2000不是同一档次
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CDer:000038154
发表于 2019-11-11 11:22 | 显示全部楼层
谁知道苏联那么快就完蛋了,按冷战的节奏,15年左右主力战机换一代,F15 1975年服役,下一代1990年服役很正常啊
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CDer:000918812
发表于 2019-11-11 11:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
启云 发表于 2019-11-11 10:31
但是事实上,F22在考虑了100海里超巡的情况下的空优作战半径是接近800公里,这个航程能力甚至超过挂载充 ...

米格29被说成机场保护者,相同半径的F22说腿短是造谣,这些人的双标已经登峰造极了。
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CDer:000089760
发表于 2019-11-11 11:26 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

本帖最后由 白云居士 于 2019-11-11 11:28 编辑
启云 发表于 2019-11-11 11:07
美国的截击任务是附带功能,美国从没有发展国苏联意义上的截击机,最接近的也就是F-14而已,也仅仅是接 ...


你还是去多读读书吧,

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CDer:000549280
发表于 2019-11-11 11:27 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 11:07
美国的截击任务是附带功能,美国从没有发展国苏联意义上的截击机,最接近的也就是F-14而已,也仅仅是接 ...

不是吧?好像只有美帝才把截击机和战斗机确切分开,毛子都是把截击机战斗机放在一起说的。再说,就连F14的截击半径也不如F22的截击半径远。
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:28 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

本帖最后由 启云 于 2019-11-11 11:36 编辑
楚凌风 发表于 2019-11-11 11:22
谁知道苏联那么快就完蛋了,按冷战的节奏,15年左右主力战机换一代,F15 1975年服役,下一代1990年服役很正 ...


可关键是,F-22的设计风格,很有冷战苏联战斗机的设计风格,与之前的F-4、F-15完全不一样,腿短、内部填塞过满、升级空间不足,尤其是后续升级空间,苏联战斗机都很少有这样的,很有些二战日本零式的范了,出道即巅峰,没有留足升级、改进空间。

要知道美国在设计F-15的时候,连后座空间都预留了
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:29 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

54huohai 发表于 2019-11-11 11:27
不是吧?好像只有美帝才把截击机和战斗机确切分开,毛子都是把截击机战斗机放在一起说的。再说,就连F14 ...

应该截图,真是语无伦次,编造现实
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:31 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

白云居士 发表于 2019-11-11 11:26
你还是去多读读书吧,

早就想到会拿100系列说事、抬杠,你怎么不拿二战的美国战斗机呢
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发表于 2019-11-11 11:31 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 11:09
既然要用支援飞机,搞体系了,那么80年代升级完善F-15一样能压制刚出现的SU-27,不必要过于急切地追求技 ...

这不好说,难道美帝停产F22(即使国会咨询空军是否还需要复产F22时),增产F35时,应该叫原地踏步?
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发表于 2019-11-11 11:32 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

chen9714120 发表于 2019-11-11 11:23
米格29被说成机场保护者,相同半径的F22说腿短是造谣,这些人的双标已经登峰造极了。

我的建议是,你们先去搞清楚不同作战半径数字的具体含义,完成从初级军迷迈向中级军迷的第一步。
什么是空优作战半径,什么是对地打击半径,什么是截击作战半径
什么是高-高-高任务剖面,什么是高-低-高任务剖面,什么是高-低-低-高任务剖面,
当然更进一步,去查查不同飞机的手册里的相关规定,如美国战斗机的mission1空优作战任务意味着什么。
然后再回头看看一句话“作战半径多少多少”有什么意义
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发表于 2019-11-11 11:32 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 11:29
应该截图,真是语无伦次,编造现实

你说的是前半句还是后半句?前半句空军厂发过图,后半句我一样有证据。
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:33 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

54huohai 发表于 2019-11-11 11:31
这不好说,难道美帝停产F22(即使国会咨询空军是否还需要复产F22时),增产F35时,应该叫原地踏步?

确实是原地踏步,F-35与F-22不具有技术代差,就像美国海军停止DDG-1000,拿起伯克-3一样
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发表于 2019-11-11 11:34 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 11:28
可关键是,F-22的设计风格,很有冷战苏联战斗机的设计风格,与之前的F-4、F-15完全不一样,腿短、内部填 ...

我知道你的问题出在哪里了,你知道的太少了,还苏联战斗机都很少有这样的“。  我看你除了知道俄国有一款苏27,就什么都不知道了,另外我给另一个人的建议你也最好看看,先去了解一下什么是作战半径吧
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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:35 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

白云居士 发表于 2019-11-11 11:32
我的建议是,你们先去搞清楚不同作战半径数字的具体含义,完成从初级军迷迈向中级军迷的第一步。
什么是 ...

1100比950高,就硬说与2000一个档次,你醒醒吧
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发表于 2019-11-11 11:35 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 11:33
确实是原地踏步,F-35与F-22不具有技术代差,就像美国海军停止DDG-1000,拿起伯克-3一样

那美帝就应该推迟研发F22,继续折腾F15?
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发表于 2019-11-11 11:37 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

启云 发表于 2019-11-11 11:35
1100比950高,就硬说与2000一个档次,你醒醒吧

再提醒一次,F22的空优作战半径(带超巡)约800公里在三代机里也是出类拔萃的,能与之比肩的没几款,  它就是你以为的真正的2000那档的,至于米格29之流,连1000都不到,就别来瞎BB了

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 楼主| 发表于 2019-11-11 11:38 | 显示全部楼层

RE: 上世纪80年代美国上马ATF项目是不是过于急嘈了?

54huohai 发表于 2019-11-11 11:35
那美帝就应该推迟研发F22,继续折腾F15?

两片柳树叶的不同与一片柳树叶与杨树叶之间的不同,有什么不同,你明白吗?

天哪,你竟然把F-22、F-35的技术差与F-15、F-22相提并论
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