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又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

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发表于 2019-11-10 14:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 lion_how 于 2019-11-10 14:23 编辑

1、美军已经开始在山地连中,主动编成和加强12.7支援火力。

请特别关注这一点,因为美军在山地连一级火力排加强的,是M2HB老干妈。美军可以做到这一点,因为它靠直升机,但是,作为山地部队,携行永远是一个重大的问题。所以与其感叹我军山地部队12.7带弹少,不如感叹美军带M2的苦。

战例与编成详下文,请自行查找:

http://mil.news.sina.com.cn/2018-06-04/doc-ihcmurvh8246677.shtml

2、我军12.7带弹200发,是1班2组(4人组)全负武装越野条件下的

也请特别关注这一点。5KM越野条件下作战,在现代战争中,这是一种多强的能力?特别是12.7这种有效射程在1500米以上的战场直射遮断武器?

可以与92式重机枪做对比。7.7口径,12人分队,1队长4枪手4弹手2备用枪管维修工具2马,4分队还再多配一个弹药分队。现在12.7机枪组是4人,我们不考虑步兵帮忙带弹药,我们就给机枪组多配人,按1班8人配1挺机枪(山猫就不强调了,随便配吧),即可带弹1000发。

那为什么不象二战时92式机枪配那么多弹药手?显然现代作战场景中单靠随身弹药打仗,几乎不可行。不要说12.7,就普通步兵手标配5个弹夹的随身弹药,能打长时间的仗?所以营火力连载具和陆军后勤,才是真正携行弹药的根本,步兵弹药就是解决最后1KM的问题。

所以我军的12.7作战,哪怕是山地部队,也尽量不要定位在狂跑5KM然后立即投入战斗的极端状态。训练这样搞,是我军的传统。论体能训练,兔子真心比世界所有军队都强。也保留了非常多的强化战斗力的训练方式。但真要打,会这样吗?

就算会这样,临时加派弹药手,困难吗?

3、战场1500米距离,将是一道极为难以逾越的天堑

看到有人说1000米几分钟就通过的说法。。。。。。这显然把战场当百米赛跑了。我晕。这太狂放了。。。。。。。

当2挺12.7在1500米外使用交叉火力开始遮断战场时,敌人将很难机动。所以别看200发弹,压住场子,敌人从研究攻击策略到战场展开到攻击到800米外班机可以接手(此时12.7可以交替后撤500米占领第2阵地),没半小时动不了。而半小时内弹药手上弹数百发,很难吗?

战场步兵突击,基本上都是从1000米外开始发起,前900米基本上都是交替掩护推进。到100米左右的时候(某些复杂地形比如陡坡,就更小),才会全力突击。人的体力耐力就那么大,战场这个环境下,能在最后100米保持全速冲击,已经是很难很难了。实际上从1500米外,冒着12.7/7.62(或有)/5.8班机/5.8步枪的梯次火力开始冲击,我个人认为,如果没有有效的压制手段,几乎没有指挥官会这样选择,步兵就算有命爬到300米,也没体力跳起来再冲出去。

真12.7比7.62只是多700米左右的有效射程,就优势不明显。。。这多出来的700米(一般通机基本就是700米左右有效射程),体现的是几乎无法反抗的压力。

5、好与不好,要与敌人用的比

12.7在1000~1500米,可以压制敌步兵及普通载具。而7.62这个距离只能干看着被打。而M2这种搬不动的重机,就只能死在载具上,那么大的载具能有多难打,而打掉载具,M2基本上完蛋了。

6、口径即正义射程即真理

7.62口径比12.7口径选择哪个?哪个口径大射程远?怎么选还用说吗?如果说实战例子,论坛最近老兵在写越南战场实例。看看越南人是怎么利用12.7和14.5的射程来压制我方的。

至于8.6口径,已经说过多次了,那是8.6马格南弹,是加药的狙击专用弹减药后使用。如果加药弹那么好用,完全可以把5.8口径弹加药使用,让它的枪口初速由930M/S,增大到1930M/S。99A坦克的炮口初速就是这个数值,理论上95枪口初速达到这个级别是存在可能的。那岂不是很好?5.8弹也有1500米的有效杀伤,多牛。

问题是能这么干吗?

所以4人组配1弹药手带200发弹这种事情,简单地给予怀疑,有什么意义?。枪都上去了,说弹药就完全跟不上,这不是瞎说吗?
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CDer:001128496
发表于 2019-11-10 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
步兵自带200发12.7很多了,真想玩命泼水只能用载具。
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 楼主| 发表于 2019-11-10 14:28 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

NuclearElf 发表于 2019-11-10 14:23
步兵自带200发12.7很多了,真想玩命泼水只能用载具。


所以挑毛病很容易。

但解决问题却从来不被考虑。

上弹药手很难吗?兔子为什么不上?

这么简单的解决方案,兔子都没有使用,

那为什么不反过来问为什么不多配弹药手呢?

这种简单逻辑推理,很多人不知是有意还是无意,就这么大瞪着眼睛,闪闪亮地,问出来了。。。。

只能说,很难理解他们。
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CDer:001128496
发表于 2019-11-10 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
lion_how 发表于 2019-11-10 14:28
所以挑毛病很容易。

但解决问题却从来不被考虑。

很简单的道理,我们是步兵,敌人自然也是步兵。只要敌人不是超人钢铁侠,我们89能带200发,差不多规模的敌人的火力就不可能比我们更强。
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CDer:000827660
发表于 2019-11-10 15:01 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

lion_how 发表于 2019-11-10 14:28
所以挑毛病很容易。

但解决问题却从来不被考虑。

很多人对12.7的概念还停留在马克沁时代,认为必须要长弹链连续泼水1分钟才是正经重机枪,完全不考虑瞄具和精度提高带来的效能提升
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CDer:000140001
发表于 2019-11-10 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 lixiaoyong 于 2019-11-10 15:42 编辑

7.62通机和12.7机枪不是替代关系,而是互为补允

通机可以加强到普通步兵班,跟随步兵机动

美俄在阿富汗都有把通机下班的情况

三哥的山地部队一样有7.62X51机枪和步枪
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CDer:001101226
发表于 2019-11-10 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
lixiaoyong 发表于 2019-11-10 15:40
7.62通机和12.7机枪不是替代关系,而是互为补允

通机可以加强到普通步兵班,跟随步兵机动

没办法,有人就是要12.7和7.62打起来才舒服。说了多少次的互补关系他们就是看不到……
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CDer:001101226
发表于 2019-11-10 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
开新帖大可不必,这话题,天刑 的帖子都争论了1300+层了…… 去翻翻就是。
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CDer:001126383
发表于 2019-11-10 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
战场1500米距离,将是一道极为难以逾越的天堑。为啥二战后期,步枪射程降低到400以内了?90年代以后,我国为啥改用小口径步枪了?越南那战例又怎么样,越军从此改用重机枪了?
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CDer:000739054
发表于 2019-11-10 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
只要被压制住,后面步兵班的120火箭弹和榴弹,连一级的60炮就加入打击了。
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CDer:000458061
发表于 2019-11-10 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
lixiaoyong 发表于 2019-11-10 15:40
7.62通机和12.7机枪不是替代关系,而是互为补允

通机可以加强到普通步兵班,跟随步兵机动

哪还不如将带7.62机枪的人用来带12.7mm子弹.
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CDer:000029693
发表于 2019-11-10 17:26 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

lixiaoyong 发表于 2019-11-10 15:40
7.62通机和12.7机枪不是替代关系,而是互为补允

通机可以加强到普通步兵班,跟随步兵机动

在我军,127就是取代762的,是替代关系。
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CDer:000059905
发表于 2019-11-10 17:56 | 显示全部楼层
科抄抄的垃圾玩意还讨论啥
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CDer:001070360
发表于 2019-11-10 18:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 brskay 于 2019-11-10 18:18 编辑

又见神论楼主,楼主你以前为了证明89式重机枪的合理性,居然开篇就喊出个89式精度高于米国M2机枪的神论,那个坑你填了吗?
同时这个帖子里又有一堆神论,99A坦克的炮口初速有1930米/S?天顶星上的99A主炮?火药燃速才不过2000米/秒,以前帖子里面的最激进的pan大也才说把5.8的弹药加速到1400米/s出头,你这一口气就吹到1930米/s?
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CDer:001141895
发表于 2019-11-10 18:38 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

原著,我曾经看到过解放军内部的战例研究教材。不知道该作者是否看到过此文。
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CDer:001155672
发表于 2019-11-10 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
brskay 发表于 2019-11-10 18:15
又见神论楼主,楼主你以前为了证明89式重机枪的合理性,居然开篇就喊出个89式精度高于米国M2机枪的神论,那 ...

89用54穿燃的R50不比M2高?这是神论?开什么玩笑
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CDer:000122875
发表于 2019-11-10 18:50 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

魔法绿魔 发表于 2019-11-10 18:39
89用54穿燃的R50不比M2高?这是神论?开什么玩笑


米军的12.7弹头重43克,
54穿燃弹头重48克,
89穿燃弹头重59.8克。
89式重机枪射表二 090944g5mabu5444s44atz.jpg 89式重机枪射表091036tj0vvj6z45255wbj.jpg
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CDer:000058653
发表于 2019-11-10 19:09 | 显示全部楼层
火力和机动不可兼顾
光看见12.7的威力,没看到机动和补给的难处(连级)
美俄把7.62通机加强到班、12.7加强到连,和PLA把12.7直接编制在连是两码事。
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CDer:001084844
发表于 2019-11-10 19:41 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

你找的这个战例,只提到了有M2HB,至于怎么用的,效果如何,一个字都没提。甚至机枪这两个字也就出现了一次而已,相比之下直升机出现了二十二次,你怎么看出M2HB的重要性的?全靠脑补啊!
这篇文章里,提到过反美武装多次逼近到美军阵地前三十米以内!这说明啥?大口径机枪没你们想象中那么有用!而且,反美武装极度缺乏重武器,PLA的建军目标就是对付这种弱鸡的吗?
步兵硬冲机枪阵地是早在一百年前就证明失败的战术了,你还拿着个来当论据不觉得可笑吗?1500米,步兵跑过来的确需要些时间,但是炮弹,子弹,导弹飞过这么点距离需要很久吗?
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CDer:001084844
发表于 2019-11-10 19:58 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

NuclearElf 发表于 2019-11-10 14:46
很简单的道理,我们是步兵,敌人自然也是步兵。只要敌人不是超人钢铁侠,我们89能带200发,差不多规模的 ...

“你打你的,我打我的”,谁规定机枪只能用机枪对付的?
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 楼主| 发表于 2019-11-10 20:04 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

将邪1 发表于 2019-11-10 19:41
你找的这个战例,只提到了有M2HB,至于怎么用的,效果如何,一个字都没提。甚至机枪这两个字也就出现了一次 ...

你看不懂战例啊?

回去再查一下美军山地营的编制,在连级火力排编成内有什么?

自己去查
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CDer:001084844
发表于 2019-11-10 20:10 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

lion_how 发表于 2019-11-10 20:04
你看不懂战例啊?

回去再查一下美军山地营的编制,在连级火力排编成内有什么?

你引用的那个链接里,根本就没有提到过美军是如何运用M2HB的,就是说了句有这玩意而已。就这么点信息,你叫我看啥?而且,你自己看过这篇文章吗?里面说反美武装不止一次地逼近了美军阵地,请问大口径机枪这么好用,为啥没能阻止反美武装的靠近?而且,这还是反美武装严重缺乏重武器的情况下!
说白了,你就是不懂装懂!
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CDer:000973868
发表于 2019-11-10 20:14 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

将邪1 发表于 2019-11-10 19:41
你找的这个战例,只提到了有M2HB,至于怎么用的,效果如何,一个字都没提。甚至机枪这两个字也就出现了一次 ...

反美武装熟悉当地地形才能如此逼近,比如说原文提到成功翻越陡坡、峭壁等美军疏于防备的难行之地,出其不意地出现在美军阵地附近,而这在正规军中也不是随便哪支部队都能做到的
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发表于 2019-11-10 20:21 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

CA佣兵军团 发表于 2019-11-10 20:14
反美武装熟悉当地地形才能如此逼近,比如说原文提到成功翻越陡坡、峭壁等美军疏于防备的难行之地,出其不 ...

这也是理由?PLA永远都在自己熟悉的环境下作战吗?请不要回复了。
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发表于 2019-11-10 20:24 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

将邪1 发表于 2019-11-10 20:21
这也是理由?PLA永远都在自己熟悉的环境下作战吗?请不要回复了。


自己在这里发言倒不让别人回复,你以为你谁呀

简单点说,就算对手是美军,他们也不敢说随便哪支部队都敢学塔利班对付美军这样走险路靠近解放军机枪阵地,这就结了
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发表于 2019-11-10 20:32 | 显示全部楼层

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CA佣兵军团 发表于 2019-11-10 20:24
自己在这里发言倒不让别人回复,你以为你谁呀

简单点说,就算对手是美军,他们也不敢说随便 ...

我就是不想理你而已,和你说什么都没用。
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发表于 2019-11-10 20:39 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

将邪1 发表于 2019-11-10 20:32
我就是不想理你而已,和你说什么都没用。

这话肯定也不止我想还给你

那么以下的话不是对你说的,只是简单地逻辑推理:
本楼提到的战例是熟悉地形的塔利班如何利用地形靠近美军阵地,攻守关系是塔利班攻、美军守。
而在预想的环境里,假想敌姑且按最强取美军为例,那么类推过来的关系就是美军如何利用地形靠近解放军阵地,攻守关系是美军攻、解放军守。本预想环境中的美军处于上个案例中塔利班的位置。
那么问题来了,在上个案例中塔利班是熟悉当地地形,所以才能利用悬崖峭壁等复杂地形,那美军有哪些部队具备利用复杂地形的能力?要说三角洲、游骑兵有这能力我信,要说所有的部队都有,谁信呢?
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 楼主| 发表于 2019-11-10 20:58 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

将邪1 发表于 2019-11-10 20:10
你引用的那个链接里,根本就没有提到过美军是如何运用M2HB的,就是说了句有这玩意而已。就这么点信息,你 ...

好吧。我给你帖出来-----------------这下你可舒服了吧

2作战经过
“落锤”行动是2001年以来以美军为首的联军部队在瓦塔普尔山谷地区投入作战力量最多、规模最大的一次作战行动。美陆军第25步兵师第3旅战斗队35步兵团2营奉命组建“凯克提”特遣队执行此次任务。特遣队编组为4个连级战斗分队,各连均辖2个步枪排和1个武器排。武器排配备改进型目标获取系统、“标枪”近距战斗导弹、反坦克导弹、40毫米榴弹发射器和12.7毫米重机枪。特遣队还得到旅属“目标分队”和侦察排的支援,另有3个步兵连作为预备队。此外,美军还与阿富汗安全部队混合编组、共同行动,阿军主要执行目标地域内村落和建筑物的搜排和清剿任务
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发表于 2019-11-10 21:06 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

lion_how 发表于 2019-11-10 20:58
好吧。我给你帖出来-----------------这下你可舒服了吧

2作战经过

呵呵,整篇文章就这一个地方提到过大口径机枪。一个字都没提到过M2HB的用法和起到了什么作用。所以这个战例能说明啥?
缺乏重武器的反美武装还是逼近到了美军阵地前30米以内的事实,已经说明了你们热爱的大口径机枪的作用根本没有你们YY的那么强大!
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发表于 2019-11-10 21:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 brskay 于 2019-11-10 21:13 编辑

这篇帖子中神论还不止一点。谁说的1500米就是一道难以逾越的天堑了?1500米处大口径机枪超过2米的散步对那些弯腰做着快速战术动作移动的散开士兵能有多高命中率?你打完200发弹药你能放倒几个敌人?同样的战斗例子,1984年马岛战争中就发生过,阿根廷军队多次使用M2HB机枪在800米外远程射击英军的登陆轻步兵小分队,按照事后的历史记录:“没有取得哪怕值得一提的战果”。因为英军遇袭后马上移动卧倒,然后很快就用米兰反坦克导弹打掉了阿军的M2HB阵地。那还是1984的战事,那时的米兰反坦克导弹全系统就已经只有27公斤了,两个士兵可以带1套系统加两发导弹还有余!现在的单兵导弹呢?导弹从发射到命中在2000米远的地方也才最多不过15秒,你那89式机枪阵地来得及在15秒内转移吗?就按照你89式12.7同样的人员,4个人一个机枪组才一挺机枪,200发弹药,那边4个人至少4发单兵导弹,足够让你这89式12.7机枪死上几次了!
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CDer:001091621
发表于 2019-11-10 21:15 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

lion_how 发表于 2019-11-10 14:28
所以挑毛病很容易。

但解决问题却从来不被考虑。

因为现在是在火力排/火力班手里。。属于集中使用。。按照我军传统战时火力下放。。会出现一班10+4的人员配置。。或者排加强机枪班。。。
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CDer:000261568
发表于 2019-11-10 21:44 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

鸟生鱼汤 发表于 2019-11-10 16:57
战场1500米距离,将是一道极为难以逾越的天堑。为啥二战后期,步枪射程降低到400以内了?90年代以后,我国 ...

请注意“山地作战”这四个字,为啥二战后期步枪射程降低到400米,那是大兵团机械化作战,主体是装甲车辆大炮飞机,步枪变成泼水枪,所以ak47精度差,对于苏联来说不是事,而对于中国来说就把ak47定位到冲锋枪,而山地作战,地域宽,除空中机械化,其它地面车辆都不好使,对于空中机械化能力不足的国家基本依赖畜力和人力进行作战,通机下班就是因为苏联入侵阿富汗,ak47射程不够,才加一把通机和svd狙击步枪加强班组远程火力。
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发表于 2019-11-10 21:50 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

kanhai1978 发表于 2019-11-10 21:44
请注意“山地作战”这四个字,为啥二战后期步枪射程降低到400米,那是大兵团机械化作战,主体是装甲车辆 ...

80年代,中国和越南在两山也打了十年的仗,算不算山地战?不到十年也搞了小口径?阿富汗战争也在这个时期,难道我们没有吸取他们的山地战争经验?为什么不未雨绸缪,提高武器射程到1500?
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发表于 2019-11-10 21:58 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

鸟生鱼汤 发表于 2019-11-10 21:50
80年代,中国和越南在两山也打了十年的仗,算不算山地战?不到十年也搞了小口径?阿富汗战争也在这个时期 ...

89式12.7不就是满足1500mm的武器吗?
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CDer:001126383
发表于 2019-11-10 22:06 | 显示全部楼层

RE: 又见89式12.7带200发弹的文,我来做个反驳吧。。

kanhai1978 发表于 2019-11-10 21:58
89式12.7不就是满足1500mm的武器吗?

95式呢?我军难道打算全部装备89式?步兵装备那么多95怎么解释?什么时候我军打仗只靠重机了?还搞了5.8的轻机枪又怎么解释?
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CDer:001130919
发表于 2019-11-10 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主真是高估了.50机枪的威力,步兵普遍配有光学瞄准镜,热像仪夜视仪,你这杆子大口径机枪根本就藏不住。然后敌人的反坦克导弹就飞过来了,每秒200多米的速度,几秒就糊脸了,你就是躲在4000米外也躲不掉。反坦克导弹攻击效能不亚于坦克炮,远程精度还更高,重量12kg,完全可以跟上步兵行动。更轻的有单兵微型导弹,1kg重量,2000米射程,成本1000美刀,随便带随便打。马岛战争,英军携带米兰已经把阿根廷机枪地堡阵地炸成翔了。另外就是防弹衣的进步,8.6mm子弹0距离防住,冲击力人体也扛得住。12.7mm子弹,1000米外动能降低为7.62mm全威力弹出膛动能,只能保证400米内对付防弹衣。实验室做出来新防弹板,可以防14.5mm子弹了。在防弹插班面前,子弹威力已经严重不足,你那杆12.7机枪,恐怕也没那么大威慑力。我个人认为,走高速轻弹路线,可以保证在后坐力不变的前提下提高子弹动能,代价是高膛压对枪管材料和发射药有要求。靠塑料弹壳和轻弹头,可将子弹重量降低至30%左右,重量可以接受。人手一杆大口径半自动,好过面对叹息之墙束手无策要能稳住军心。枪弹科技含量,只要看初速和子弹重量,就能基本定性了。在枪弹科技树升级之前,对于老式枪弹的战术讨论,我个人认为,全是扯淡。
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CDer:000865049
发表于 2019-11-10 22:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
brskay 发表于 2019-11-10 21:12
这篇帖子中神论还不止一点。谁说的1500米就是一道难以逾越的天堑了?1500米处大口径机枪超过2米的散步对那 ...

因为:导弹点名通机小组也是一样的效果

结论:不管什么机枪都是渣渣



不知道这样论证对不对
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发表于 2019-11-10 22:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
论体能训练 美军是强于我军的
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CDer:000584189
发表于 2019-11-10 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
brskay 发表于 2019-11-10 21:12
这篇帖子中神论还不止一点。谁说的1500米就是一道难以逾越的天堑了?1500米处大口径机枪超过2米的散步对那 ...

从你举的这个战例就可以看出机枪能够机动的必要性,老干妈无法人力机动就吃瘪了,换成89来,抽冷子打你几下马上就换地方,你的单兵导弹从发射到命中是很快,但是你从机动中发现并锁定目标完成发射准备需要多长时间?
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CDer:001059751
发表于 2019-11-10 23:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
lion_how 发表于 2019-11-10 14:28
所以挑毛病很容易。

但解决问题却从来不被考虑。

弹药手当然是压榨带95的兄弟们啊,没必要写在编制里
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