超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 3594|回复: 48
收起左侧

德国缺少战略家吗?

[复制链接]
CDer:001070977
发表于 2019-11-10 10:12 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
有人说德国两次世界大战战败,就是缺乏战略眼光,俾斯麦后继无人,曼施坦因算是一个。日本也一样,伊藤博文以后也无出色的国家级战略家,石原莞尔只能算半个,还不被重用。
铁军悖论,军队战斗力太强,高层总妄想简单粗暴。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001070977
 楼主| 发表于 2019-11-10 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
虽然现在德国自诩欧盟老大,但国际政治好像不如英国。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-11-10 11:02 | 显示全部楼层
德日这两民族,相对急功近利,缺乏对时间、空间的正确认知。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000460973
发表于 2019-11-10 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
英国文化博大而不精深,德国文化精深而不博大
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001114773
发表于 2019-11-10 13:59 | 显示全部楼层
战略的本质,现在做一件事,在不同时期达到达到不同的目的,终极目标不战而屈人之兵。这不是铁军悖论,德国自己也反省,现在国内各种政策都会预想50年100年后的会怎么样。
肢解波兰,傀儡法国,已经实现政治目标,放弃些地盘做外交,争取时间,这时候已经是老大了。老大搞民族主义吃独食,小弟们指定合起伙自保。
再往深了说,就是国内只有一种声音,没有制约,别人怕,谈不了只有继续打。相当于现在发达国家害怕中国一样,必须深化改革开放,该谈还得谈,有钱一起赚。反向思考,当中国有两种声音的时候,也就是具备收拾些周边不听话的时机。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000436226
发表于 2019-11-10 14:08 | 显示全部楼层
成功人士放个屁都是香的,不成功人士说的真理都是放屁。
希特勒不算战略家?那算什么?
赌棍还是骗子?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000436226
发表于 2019-11-10 14:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 xrx19891102 于 2019-11-10 14:14 编辑

另外,后人最吹捧俾斯麦的一点,坚决反对割让法国的阿尔萨斯-洛林,避免和法国结仇。
充分反映了他在经济战略上的短视,须知德国缺铁矿石,如果没有阿尔萨斯-洛林的铁矿,德国不可能那么短时间在鲁尔区建立煤钢复合体,在短时间内超过英法,崛起为制造业强国。

既然选择了要经济上的快速崛起,就不可避免要和法国敌对。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000227539
发表于 2019-11-10 16:17 | 显示全部楼层
德国地缘环境也不好,周围列强环伺,又是后发国家。
打个不恰当比方,比如魏国郑国,可以成为一时的小强,但大佬的还是地处边缘的秦楚
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124098
发表于 2019-11-10 16:23 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

防守中场 发表于 2019-11-10 16:17
德国地缘环境也不好,周围列强环伺,又是后发国家。
打个不恰当比方,比如魏国郑国,可以成为一时的小强, ...

德三的战略环境比德二还好啊,毕竟南边少了奥匈帝国
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2019-11-10 18:28 | 显示全部楼层
国家的决策是不能靠所谓的“战略家”,你看美国有战略家吗?人家有一大堆智库,提出各种意见。然后政治家像点菜一样慢慢挑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000682400
发表于 2019-11-10 19:09 | 显示全部楼层
这个事情其实就是和阿Q那一套精神胜利法是一样的。说德军、日军基层士兵、军官训练有素战斗力强,但是高级将领没有战略、、、、、、、
那意思是:不是我不行,是我手底下的基层军官和士兵不行,对方的高级将领还不如我。
说自己不行,你享受高级将领的社会待遇的理由在那里?人总得要点脸吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001129273
发表于 2019-11-11 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
防守中场 发表于 2019-11-10 16:17
德国地缘环境也不好,周围列强环伺,又是后发国家。
打个不恰当比方,比如魏国郑国,可以成为一时的小强, ...

东汉末年,曹操的地缘也不好,差不多就是魏、郑的位置。但依靠合理的战略,统一了北方。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2019-11-11 23:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
希特勒还是有点战略的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-12 14:34 | 显示全部楼层
曼施坦因算战略家?把战略家看的太不值钱了吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001054897
发表于 2019-11-12 19:49 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

东北老虎 发表于 2019-11-12 14:34
曼施坦因算战略家?把战略家看的太不值钱了吧

国家战略、军事战略与战役战略是不同层面的事情,曼作为军级、集团军级和集团军群级指挥官,战略能力已经足够好了。至于国家战略,那不是他该关心的事。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000745393
发表于 2019-11-12 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-11-10 14:12
另外,后人最吹捧俾斯麦的一点,坚决反对割让法国的阿尔萨斯-洛林,避免和法国结仇。
充分反映了他在经济 ...

对,搞的他不要阿尔萨斯~洛林法国就会立马和他和解,然后一起怼英国似的。英国也不是傻,德国那时候体量起来了,藏不住了,大英帝国连老毛子都忍了,就是要按到他。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000423848
发表于 2019-11-12 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
不是民族主义狂潮时期,啥战略家都没用。

只要不强硬派就是认怂派,都是国贼!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-13 07:01 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

33659 发表于 2019-11-12 19:49
国家战略、军事战略与战役战略是不同层面的事情,曼作为军级、集团军级和集团军群级指挥官,战略能力已经 ...

打顺风仗的时候也许行,当苏军开始反击时,慢先生表现过什么优秀的战略判断能力?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000025315
发表于 2019-11-13 12:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-11-12 15:34
曼施坦因算战略家?把战略家看的太不值钱了吧

曼帅已经是出色的军事战略家了,但当然不是政治战略家,作为职业军人,政治战略不是他的任务。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001054897
发表于 2019-11-13 14:13 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

本帖最后由 33659 于 2019-11-13 14:17 编辑
东北老虎 发表于 2019-11-13 07:01
打顺风仗的时候也许行,当苏军开始反击时,慢先生表现过什么优秀的战略判断能力?


不知道西线闪击法国的方案出自谁手吗?这种独到的眼光还有谁堪相比?
克里米亚是什么顺风战?那种艰苦程度是你敲敲键盘能比的?
没听说过哈尔科夫反击战?作为一个战区级指挥官,你还要什么样的战略判断能力?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001155339
发表于 2019-11-13 18:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
33659 发表于 2019-11-13 14:13
不知道西线闪击法国的方案出自谁手吗?这种独到的眼光还有谁堪相比?
克里米亚是什么顺风战?那种艰苦 ...

恐怕您不好分辨战略级和战役级的界限吧?恐怕您只看过曼不群的回忆录吧?您又如何评价莫徳尔呢?如果您吹捧石原君的战略眼光,我还以为情有可原,这是一个讨论日本战略绕不开的梗。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-13 19:53 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

33659 发表于 2019-11-13 14:13
不知道西线闪击法国的方案出自谁手吗?这种独到的眼光还有谁堪相比?
克里米亚是什么顺风战?那种艰苦 ...

真看不出来。西线的突击是传统的一战思维,只是选择哪个地方作为突破口。因为情报泄露导致原本的战术无法应用,只能换个地方紫外突破口。相比苏联1944年在沼泽林地进行的战略突击,曼斯坦因的战略能量真看不出来
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-13 19:55 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

kutoo 发表于 2019-11-13 12:59
曼帅已经是出色的军事战略家了,但当然不是政治战略家,作为职业军人,政治战略不是他的任务。

战术人才到是合适,战略?从1943年开始曼斯坦因一路被苏联抽到柏林,连续的战略判断错误,战略水平和希特勒比起来,真是提鞋的程度
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001054897
发表于 2019-11-13 20:53 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

本帖最后由 33659 于 2019-11-13 20:57 编辑
东北老虎 发表于 2019-11-13 19:53
真看不出来。西线的突击是传统的一战思维,只是选择哪个地方作为突破口。因为情报泄露导致原本的战术无法 ...


你看不出来就对了,因为英法也一样没看出来。
至于所谓的一战思维,那是德军总参谋部的事,关曼帅何事?
连曼帅都不放在眼里的人,谈什么战略呀。哈哈哈哈~~~~
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-13 21:05 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

33659 发表于 2019-11-13 20:53
你看不出来就对了,因为英法也一样没看出来。
至于所谓的一战思维,那是德军总参谋部的事,关曼帅何事 ...

应发没看出来是因为没想到德国会真打,也过于相信之前获得的德国军事部署了

至于曼斯坦因的战略水平,反正作为对手的苏联人是没看得上,战争过程也没看出曼斯坦因战略水平高到哪里去。顺风仗打好不算本事,逆风仗打好才是真正的能耐,朱可夫NBNB再挽救危机,对德国军事战略目标的准确判,曼斯坦因对苏联军事意图的判断水平还真不怎么样
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001054897
发表于 2019-11-13 21:30 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

东北老虎 发表于 2019-11-13 21:05
应发没看出来是因为没想到德国会真打,也过于相信之前获得的德国军事部署了

至于曼斯坦因的战略水平, ...

你就抹吧,只是你的水平实在没法抹得平。
什么没想到德国会真打?他们自己先宣的战,这会又想着人家不真打,糊弄小孩呢?
曼施坦因了不起的地方,就在于大胆放弃了施利芬的迂回包抄方案,从阿登来了个突破。
还顺风仗哪,你看过战史吗?曼施坦因在东线打了几个顺风仗?
一个勒热夫让莫德尔打出屎来,还好意思吹朱可夫?他除了依靠巨大的力量优势才能打胜仗,几时能够做到以弱胜强了?他手里的人力物力资源,让曼帅来打只会打得更好。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000410504
发表于 2019-11-13 21:47 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

33659 发表于 2019-11-13 21:30
你就抹吧,只是你的水平实在没法抹得平。
什么没想到德国会真打?他们自己先宣的战,这会又想着人家不真 ...

曼斯坦因在1943-44年的乌克兰战场表现如何?

我觉得你应该去看看曼斯坦因的失去的胜利,看看在连篇累牍的说自己的成绩的同时,在1943年后的战事则一笔带过,把黑锅推给希特勒。战略家主要是考察判断能力,曼斯坦因对苏联军队的展览动向判断准过几次?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001054897
发表于 2019-11-13 22:02 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

东北老虎 发表于 2019-11-13 21:47
曼斯坦因在1943-44年的乌克兰战场表现如何?

我觉得你应该去看看曼斯坦因的失去的胜利,看看在连篇累 ...

曼帅44年3月就被免职了,你扯以后的战事与他有什么关系?43年8月以后他的方向一直面临苏军巨大的优势兵力的打击,这种远远超出德军抵抗能力的反复突击,与他的眼光和指挥能力有什么关系?朱可夫什么时候面临过同样困难的局面?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001071559
发表于 2019-11-14 04:06 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

33659 发表于 2019-11-13 22:02
曼帅44年3月就被免职了,你扯以后的战事与他有什么关系?43年8月以后他的方向一直面临苏军巨大的优势兵力 ...

朱可夫在莫斯科一开始接手面对的是被维亚济马和布良斯克包了两个大饺子,自己手头几乎是空架子的极端不利情况。莫斯科战役朱可夫面对德军主攻方向判断错一次就面临崩盘,结果他基本上全判断对了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001054897
发表于 2019-11-14 09:45 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

liu121306 发表于 2019-11-14 04:06
朱可夫在莫斯科一开始接手面对的是被维亚济马和布良斯克包了两个大饺子,自己手头几乎是空架子的极端不利 ...

别逗了,德军的莫斯科战役进攻方向从一开始就很明确,哪用什么判断。真正挽救俄国人的,不是朱可夫,是德国人糟糕的后勤和苏联秋季的泥泞,等路面好不容易冻结了,苏军的补充也上来了,才有了后来的大反攻。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001071559
发表于 2019-11-14 12:00 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

33659 发表于 2019-11-14 09:45
别逗了,德军的莫斯科战役进攻方向从一开始就很明确,哪用什么判断。真正挽救俄国人的,不是朱可夫,是德 ...

古德里安11月24日派17装甲师切断了莫斯科到图拉的铁路,此时急需预备队。而古德里安进攻图拉时博克把预备队交给了正面的克鲁格。11月26日朱可夫发动对图拉的解围战,次日古德里安下令17装甲师撤围。德军钳形攻势的南部丧失进攻态势。而得到博克预备队加强的克鲁格12月1日在正面发动进攻,虽有突破,但很快被挡住。朱可夫在莫斯科战役反应慢一点图拉可能就陷落了,到时候莫斯科有被合围的危险。博克不把预备队加强古德里安其辩解说认为古德里安力量足够,结果被朱可夫挡住。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000359883
发表于 2019-11-14 14:10 | 显示全部楼层
看过战争论没?
战略家的孕育需要土壤,有两种环境可以积淀出客观的、宏观的原生战略思维:
一种是欧洲或是先秦有广域陆地、纵横错综复杂的地缘政经环境;
二是更广阔的殖民体系、开拓维持交通贸易线与多种文化思想冲突的治理环境。
普鲁士、法兰西、不列颠和种花家分别具备一到两种这样的土壤,诞生战略思维和战略家顺理成章。
像日本明治时代横空出世一批雄才,这种情况有其合理性,所谓脱亚入欧本质上是建立在传统东方文化体系上的吐故纳新,但非原生的弱点也暴露无遗-明治一代之后只余热血和冲动,这是脱亚、也就是脱华的恶果。
德国并没有这个问题。德国的问题本质上是欧洲的问题,这个问题归结到最后,就是大一统。
一个无法实现大一统的战略思想,没有继续发展下去的土壤。
我大中华虽然筚路蓝缕,也有过被人揍得几失自信的历史,但这大一统的环境赋予的是战略思维得以不断生根发芽、开花结果,继往开来需要土壤,这土壤是先人最可宝贵的遗泽。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124671
发表于 2019-11-15 21:48 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

Q友D调 发表于 2019-11-12 20:05
对,搞的他不要阿尔萨斯~洛林法国就会立马和他和解,然后一起怼英国似的。英国也不是傻,德国那时候体量 ...

最不可思议的是大英帝国连真正的大BOSS美帝都忍了,专门怼欧陆的德国,美帝真的是捡了大便宜。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000350654
发表于 2019-11-16 02:58 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

MARK49 发表于 2019-11-15 21:48
最不可思议的是大英帝国连真正的大BOSS美帝都忍了,专门怼欧陆的德国,美帝真的是捡了大便宜。

一战前的美国比较老实,另一边威廉二世一副鸡血样。而且当时美国陆军几乎没有,海军远不如英法德,在欧洲看来菜逼一个。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000124919
发表于 2019-11-16 05:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
每个国家都会出现昏聩的领导人,只是看出现的时机了,这就是所谓的国运了。
比如我国,wg后上了一波小清新领~导-人,失败的民族政策可以说为以后国家分裂埋下了伏笔,这些重大失误,影响基本是三五百年都未必没扭转的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000124919
发表于 2019-11-16 05:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天子之剑 于 2019-11-16 05:09 编辑

每个国家都会出现昏聩的领@导〈〉人,只是看出现的时机了,这就是所谓的国运了。
比如我国,wg后上了一波小清新领~导-人,失败的民族政策可以说为以后国家分裂埋下了伏笔,这些重大失误,影响基本是三五百年都未必能扭转的。
我个人浅见,那些失误决策,影响是千年级的败笔
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000360888
发表于 2019-11-16 07:24 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

xrx19891102 发表于 2019-11-10 14:12
另外,后人最吹捧俾斯麦的一点,坚决反对割让法国的阿尔萨斯-洛林,避免和法国结仇。
充分反映了他在经济 ...

俾斯麦最牛的在于,打丹麦时稳住法奥,打奥地利时稳住法俄,打法国时稳住俄英。德国一个四战之地他却每次出击时都能做到和对手一对一。当然这也同样归功于老毛奇打仗确实很牛叉,以及德国铁路牛叉。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000360888
发表于 2019-11-16 07:25 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

MARK49 发表于 2019-11-15 21:48
最不可思议的是大英帝国连真正的大BOSS美帝都忍了,专门怼欧陆的德国,美帝真的是捡了大便宜。

那个时候大家看美军,就像90年代美国看解放军一样。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000436226
发表于 2019-11-16 08:28 | 显示全部楼层

RE: 德国缺少战略家吗?

本帖最后由 xrx19891102 于 2019-11-16 08:29 编辑
汝儿乃我 发表于 2019-11-16 07:24
俾斯麦最牛的在于,打丹麦时稳住法奥,打奥地利时稳住法俄,打法国时稳住俄英。德国一个四战之地他却每次 ...


不如说是普鲁士相对弱势,所以英国的主要目标此时放在法兰西帝国和俄罗斯帝国身上。德国真正引起英国注意是到了日俄战争之后,此时外交已经很难转圜了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001123027
发表于 2019-11-17 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
天子之剑 发表于 2019-11-16 05:07
每个国家都会出现昏聩的领@导〈〉人,只是看出现的时机了,这就是所谓的国运了。
比如我国,wg后上了一波 ...

86都换了几代了,紫薯布丁。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-12-8 00:05 , Processed in 0.061047 second(s), 6 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表