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CDer:001157069 楼主: shrimpgo
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[战术战法] 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

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CDer:000436226
发表于 2019-11-8 09:51 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

乌里扬诺夫斯克 发表于 2019-11-8 00:43
4s里的超机动性指的是过失速机动……

超机动能力被很多媒体故意误读了,这是一个很复杂的概念。过失速能力只是其中一部分。
其他的包括操纵品质也是一部分。比如同一个动作,三代机要满足很多条件才能飞出来,f-22手杆一拉就轻轻松松。
有点类似 20飞行员说的,操作品质比过去要好得多。
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CDer:001121991
发表于 2019-11-8 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mayu137 于 2019-11-8 10:03 编辑
unvscsms 发表于 2019-11-8 09:34
F-18过失速能改变机头指向? 和我说的“有点很有限的不改变飞行轨迹只是甩头减速的过失速能力” 有什么不 ...


1,F18可控,不可控指的眼镜蛇那种,可控指的是纵向过失速时还能进行侧向机动或者自由掌握改出时间,结束争议
2,F35机动性和F18相近
3,主张最好有证据谢谢
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CDer:000246997
发表于 2019-11-8 10:00 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

本帖最后由 l55 于 2019-11-8 10:03 编辑
mayu137 发表于 2019-11-8 08:58
1,F18可以过失速时改变机头指向

2,这点层次差距有啥意义呢?


f22vs三代机的格斗对抗(BFM),目前为止都是22的胜率明显高出一头(看双方飞行员采访口述)。。。阵风台风的胜率低,所以有了击坠才拿出来说事。。。越传越离谱了

t38这种老鸟训练菜鸟的就不要拿出来说事了,比较飞机得排除飞行员水平差距,特别是飞格斗。。。
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CDer:000845446
发表于 2019-11-8 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-11-8 08:59
F35/22发动机不牛么....

这两天新鲜出炉的格斗

台风的优势恰恰在于高速机动,三代机里最接近拥有四代超巡能力的战机和发动机。狗斗中台风赢下娘娘的次数非常少,但有赢的案例,以狗斗总体而言,娘娘仍然是无敌状态,而娘娘真正的绝对狗斗优势依然在于高速能力。狗斗而言娘娘也是当之无愧的狗斗王。

阵风赢下娘娘似乎没有可靠信息传出。F15C打爆苏30mki倒是确定的。

F35发动机强在推力大但高速剩余推力却谈不上大,高速机动能力极差,类似F18,因此F135和F119比并不是真正意义上的革命性发动机,是一款强化了一方面能力,减弱了另一方面能力的发动机,有偏科,狗斗时,输给台风并不是令人惊讶的事。
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CDer:000246997
发表于 2019-11-8 10:11 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

xrx19891102 发表于 2019-11-8 09:51
超机动能力被很多媒体故意误读了,这是一个很复杂的概念。过失速能力只是其中一部分。
其他的包括操纵品 ...

是的。。。

传统上评价机动性能,就有机动性+敏捷性(和机动性是不同的概念,和操纵响应有关,实现动作的速度和准确性),后来在机动性里又加入了过失速机动性(机翼攻角大于失速攻角后的机动性,这是狭义的超级机动性)。。。结合飞火推一体化(飞控,火控,动力控制)和无忧操纵概念(主要体现在飞控里)。。。这些合起来就是广义的超机动性
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CDer:000541229
发表于 2019-11-8 10:26 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

乌里扬诺夫斯克 发表于 2019-11-8 00:43
4s里的超机动性指的是过失速机动……

从来就没有任何官方明确过超机动就是过失速机动。过失速机动很牛逼的肥电,狗斗给驾驶台风的德国公务员鄙视了
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CDer:000683211
发表于 2019-11-8 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个问题本来就是无谓的争论,就跟键盘车神喜欢吹操控性一样,首先要明确什么是机动性?各个速度区域的加减速能力算不算机动性?爬升能力算不算机动性?稳盘能力算不算机动性?瞬间指向算不算?瞬盘算不算?每个战机设计的场景和用途不一样的,打法也不一样,设计中对不同性能各有取舍来服务战机的作战任务和作战形态。
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CDer:001121991
发表于 2019-11-8 10:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
l55 发表于 2019-11-8 10:00
f22vs三代机的格斗对抗(BFM),目前为止都是22的胜率明显高出一头(看双方飞行员采访口述)。。。阵风 ...

求来源,比如上次F35的好歹有飞行员描述截图

台风的那次也是飞行员说的猛禽大餐

其他格斗比如对抗飞机是啥
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CDer:000683211
发表于 2019-11-8 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
福特野马和丰田86,比直道,野马能把86秒成渣,比弯道,结局是相反的,你说谁的操控好?。
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CDer:000541229
发表于 2019-11-8 10:30 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

ZJNBQWH 发表于 2019-11-8 06:36
你以为四代机都追求大迎角可控性是为了好玩??

大迎角可控也不是让你在狗斗中把速度降到失速去玩机动
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CDer:001118302
发表于 2019-11-8 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
mayu137 发表于 2019-11-8 09:53
1,F18可控,不可控指的眼镜蛇那种,可控指的是纵向过失速时还能进行侧向机动或者自由掌握改出时间,结 ...

俯仰都不可控了,怎么能叫可控呢?
推比和F-18相近可不是就是推比太差么
你陈述自己主张提供超机动就是超音速机动的证据了么?哪怕你稍微找一下证据就会发现超机动就是过失速机动的证据比比皆是
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CDer:000541229
发表于 2019-11-8 10:32 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

unvscsms 发表于 2019-11-8 07:57
过失速机动是以往飞机做不了的,所以才叫超机动。
而超音速时F-22能做旳机动,没有哪个是台风做不了的。 ...

台风能做1.5M下的6G稳盘?
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CDer:000541229
发表于 2019-11-8 10:37 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

l55 发表于 2019-11-8 08:58
不要动不动提误区二字。。。好像和你“对区”不一样的观点就是误区似的

不要忘记战斗机基本技能和专长的 ...

然而狙击手在有可能陷入中近距离的战斗的时候,应该首先考虑撤退而不是拔出匕首冲上去。同理四代机在有可能陷入狗斗的情况下也应该首先考虑脱离然后回到自己的优势距离作战。哪怕是已经陷入狗斗,那也是应该利用自己的速度性能,在不利的情况下迅速摆脱对手,而不是傻乎乎的跟人绕圈子
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CDer:000970007
发表于 2019-11-8 10:37 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

xkaiser 发表于 2019-11-8 10:09
台风的优势恰恰在于高速机动,三代机里最接近拥有四代超巡能力的战机和发动机。狗斗中台风赢下娘娘的次数 ...

阵风演习打下来F22是有视频的,还是用机炮打的就是飞行员承受的过载太大很难受
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CDer:000246997
发表于 2019-11-8 10:43 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

本帖最后由 l55 于 2019-11-8 11:32 编辑
mayu137 发表于 2019-11-8 10:29
求来源,比如上次F35的好歹有飞行员描述截图

台风的那次也是飞行员说的猛禽大餐


你搜一下坛子里的老帖吧


vs阵风的一个国内链接https://bbs.3dmgame.com/forum.php?action=printable&mod=viewthread&tid=1618287

f-16.net的链接http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=13542
Unread post05 Feb 2010, 19:50

This was posted over at the "F-22 in Dubai" thread. Translation is:

"Although French aviators showed off a great deal about the "beatings" inflicted by their Rafales on British Typhoons during the last ATLC exercise in the United Arab Emirates, very little was said about the confrontation between Dassault's delta-wing aircraft and the American F-22As. In out-of-visual-range engagements, the American Raptors did not even condescend to turn on their radars, remaining invisible to the Rafale's RBE2 [radar system] and Spectra [self-defense system] while precisely locating the electromagnetic waves from the French fighter, thus securing their AMRAAM [missile] launches from a secure distance. On two occasions at least, the F-22As also "tangled" with the Rafales in close combat, securing a "gun kill" each time without much difficulty."

机翻+局部措辞调整
尽管法国飞行员在上次阿拉伯联合酋长国的ATLC演习中展示了他们的阵风对英国台风造成的“殴打”,但对于达索三角翼飞机和美国F-22A的对峙却鲜有提及。在超视距交战中,美国猛禽甚至没有屈尊打开雷达,在保持对“阵风”的RBE2(雷达系统)和Spectra(自卫系统)隐身的同时,精确定位了法国战斗机的电磁波,从而确保了他们的AMRAAM(导弹)从安全距离发射。至少有两次,F-22在近距离与阵风格斗,每次都能毫不费力地实现“炮杀”
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CDer:000304287
发表于 2019-11-8 10:48 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

kingjack 发表于 2019-11-8 03:03
那是对头迎击,何来狗斗的说法?双方都会在有效射程处发射导弹,然后迅速脱离,现在大家都是主动弹,又不 ...

就主动弹那个小雷达,如果没有载机持续提供目标机数据,靠导弹自己雷达的话,10公里之内能不能锁定隐身机都还是个问题。

这个问题你怕是没考虑过吧。

主动锁定距离只有10公里左右的导弹,你指望这个?
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CDer:000246997
发表于 2019-11-8 10:49 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

gxgfyy 发表于 2019-11-8 10:37
然而狙击手在有可能陷入中近距离的战斗的时候,应该首先考虑撤退而不是拔出匕首冲上去。同理四代机在有可 ...

狙击手有时无法回避在近距离和敌人的遭遇战。。。比如去占领某个伏击地点时,对方已经在那里潜伏。。。双方都没发现对方的遭遇战是不可避免地,即使概率低,也不能排除。。。

这个不是你不想碰到敌人就能回避的,这就叫战场迷雾
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CDer:000541229
发表于 2019-11-8 11:02 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

l55 发表于 2019-11-8 10:49
狙击手有时无法回避在近距离和敌人的遭遇战。。。比如去占领某个伏击地点时,对方已经在那里潜伏。。。双 ...

作为一款隐形机,在空中让三代机进入狗斗距离而没有发现,你觉得会是哪一款?娘娘?反正肥电跟20都绝对不会出现这种情况。毕竟分布式光电系统这点能耐还是有的
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CDer:000246997
发表于 2019-11-8 11:10 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

gxgfyy 发表于 2019-11-8 11:02
作为一款隐形机,在空中让三代机进入狗斗距离而没有发现,你觉得会是哪一款?娘娘?反正肥电跟20都绝对不 ...

在云层高(可以接近一万米)而多的气候条件下就不一定。。。基于红外和光学硬件的分布式孔径预警未必管用
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CDer:000541229
发表于 2019-11-8 11:13 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

l55 发表于 2019-11-8 11:10
在云层高(可以接近一万米)而多的气候条件下就不一定。。。基于红外和光学硬件的分布式孔径预警未必管用

这么跟你说吧,三代机想要伏击四代机,其难度比大洋中常规潜艇伏击核潜艇还难。而高空中,战机的红外特征应该更明显吧?
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CDer:000246997
发表于 2019-11-8 11:28 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

gxgfyy 发表于 2019-11-8 11:13
这么跟你说吧,三代机想要伏击四代机,其难度比大洋中常规潜艇伏击核潜艇还难。而高空中,战机的红外特征 ...

隔着一层云就没那么管用了。。。
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CDer:000541229
发表于 2019-11-8 11:37 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

l55 发表于 2019-11-8 11:28
隔着一层云就没那么管用了。。。

10000米差不多到同温层了,那里无云
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CDer:000022917
发表于 2019-11-8 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵日天 发表于 2019-11-8 10:37
阵风演习打下来F22是有视频的,还是用机炮打的就是飞行员承受的过载太大很难受

但没说总比分
狮子干掉野狗10次也不算本事,不会宣传
野狗咬到狮子一口就算赢,足以吹上一辈子
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CDer:000970007
发表于 2019-11-8 11:50 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

scut_m 发表于 2019-11-8 11:42
但没说总比分
狮子干掉野狗10次也不算本事,不会宣传
野狗咬到狮子一口就算赢,足以吹上一辈子

谁知道具体怎么样,要看美国佬怎么说了。反正狗斗是很危险的,能避免就避免,F35这种避免不了的跑不掉的就比较尴尬了,拿着机炮硬上吧
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CDer:000246997
发表于 2019-11-8 11:51 | 显示全部楼层

RE: 关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

gxgfyy 发表于 2019-11-8 11:37
10000米差不多到同温层了,那里无云

一万米以下都有不同的云层分布。。。要完全无云得超过一万米
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CDer:001157069
 楼主| 发表于 2019-11-8 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.关于四代机狗斗能力理解的误区讨论

赵日天 发表于 2019-11-08 11:50:32
谁知道具体怎么样,要看美国佬怎么说了。反正狗斗是很危险的,能避免就避免,F35这种避免不了的跑不掉的就比较尴尬了,拿着机炮硬上吧
F35有内置机炮吗?B型好像是没有的。
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CDer:001126243
发表于 2019-11-9 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
四代机作战4s标准,对早期三代机杀伤力最强,,即使对没有体系支持的小国三代半也可以中远距绝杀。但对四代机和有体系支援的三代半没有绝对优势,较大几率会进入狗斗,这时候就看谁的超机动能力了,一对一有矢量发动机的会占优,组队对战得看战术
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CDer:000157245
发表于 2019-11-9 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
战术,战术,战术,湾湾F16对SU27,是利用27下视搜索能力差,在低空进入,上视上射导弹攻击27。并根据27的飞行性能训练相应战术动作,熟练掌握才行。楼上一堆空谈飞机性能,不根据对手飞机性能制订相应战术,通过训练熟练掌握,空谈飞机性能有屁用。当年歼6也有自己的一套对抗对岸F16的战术,一样天天训练随时备战,没从没有因为性能不行就坐等的事。飞机性能从来都是来自军方战术需要,为军方战术准备的
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CDer:000254898
发表于 2019-11-10 00:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
angadow 发表于 2019-11-8 08:53
等哪天兔子发动机牛逼了,就会异口同声说近路格斗、机动性很重要了。

现在很多事情重要性的标准是:兔子 ...

现在是兔子有格斗弹,F35没有,喷错了地方
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CDer:000254898
发表于 2019-11-10 00:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wangbin瑟尔 于 2019-11-10 00:40 编辑
mayu137 发表于 2019-11-8 08:58
1,F18可以过失速时改变机头指向

2,这点层次差距有啥意义呢?


F18不光过失速机动很厉害,低空绕圈更厉害,人家F15飞行员是这么说的,在低空比盘旋F18是无敌的,但是没卵用,因为他从不会(驾驶F15和虫子)这样干
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CDer:001121991
发表于 2019-11-10 00:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2019-11-10 00:39
F18不光过失速机动很厉害,低空绕圈更厉害,人家F15飞行员是这么说的,在低空比盘旋F18是无敌的,但是 ...


我只是回哪个谁F18过失速是否可控而已
个人也认为低速绕圈用处不大

毕竟被二代机打下来的三代机

超虫极速只有1.6m
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