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CDer:000155740 楼主: 铸犁为剑
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问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

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发表于 2019-11-6 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
井冈山的呼唤 发表于 2019-11-5 23:31
我说的是不会丢

传统上就是觉得你会丢
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CDer:001053678
发表于 2019-11-6 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
leonardo 发表于 2019-11-5 23:40
你那是纵向比较,横向还是比较贵的
CNC的工艺、工装干了十多年了,优缺点还是比较清楚的


问一下,新枪的上下机匣比95,03难加工么?大概成本多多少?
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CDer:000040476
发表于 2019-11-6 11:35 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

千里不留痕 发表于 2019-11-5 17:37
野外,夜战,拆个枪试试?

野战、夜战拆枪的几率有多大?
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CDer:000786924
发表于 2019-11-6 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

论谈中永远不缺这种人:我们的装备结构和西方不一样“军迷”:为什么要用这种结构,有什么好处吗?为什么不用人家的设计?装备结构一样或接近“军迷”:为什么总山寨人家,不能有点创新吗?军队:
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CDer:000140001
发表于 2019-11-6 13:54 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

千里不留痕 发表于 2019-11-5 17:37
野外,夜战,拆个枪试试?

95气体调节装置的个头也不大
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CDer:000970007
发表于 2019-11-6 14:10 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

lixiaoyong 发表于 2019-11-6 10:44
ak的结构用没啥问题

问题是tg为了方便上光瞄采用了上下机匣结构,又坚持一体拉机柄

打手的问题轻兵器杂志已经解答过了,不是那么容易打到的,反而SCAR被戏称为断指神器
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CDer:001101660
发表于 2019-11-6 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰凌血翼 发表于 2019-11-6 10:58
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

我服役第二年就换装了九五
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CDer:001101660
发表于 2019-11-6 14:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
上海红军战士 发表于 2019-11-6 11:35
野战、夜战拆枪的几率有多大?

野战夜战拆枪的几率倒是挺大的  不过八一时代我们基本都能蒙眼拆装枪
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CDer:001128857
发表于 2019-11-6 15:38 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

冰凌血翼 发表于 2019-11-6 10:58
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

你忘了95的气体调节器,它才是最小的
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CDer:001101226
发表于 2019-11-6 16:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
lixiaoyong 发表于 2019-11-6 13:54
95气体调节装置的个头也不大

个头大小是一个,还有就是枪械零件尽可能少,而且零件的辩识度高,便于在黑灯瞎火的前线维护枪械。
兔子的蒙眼拆装枪比赛可是老传统了。
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CDer:001111409
发表于 2019-11-6 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2019-11-5 11:56
无论军迷怎么看,PLA肯定是把可靠性列为第一位,所以随动拉机柄恐怕是至少50年不变。

不一定,这次冲锋枪就不是随动拉机柄
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CDer:000030346
发表于 2019-11-6 17:58 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

越野拖拉机1 发表于 2019-11-6 11:19
问一下,新枪的上下机匣比95,03难加工么?大概成本多多少?

现在除了体制内谁都看不到新枪的分解图好不
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CDer:000497844
发表于 2019-11-6 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
石九公 发表于 2019-11-5 20:24
随动垃圾柄有哪些不可容忍的缺陷?
如果没有,为什么要增加加工成本和复杂性,只为了好看搞非随动?

可能怕打手吧
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CDer:000887861
发表于 2019-11-7 00:03 | 显示全部楼层
哎,无语,无论随动还是不随动拉机柄抑或是分体式还是一体式,单项结构功效本质区别其实不大。
和可靠性辅助推机什么的也没多大关系,因为不论分体一体随动不随动都有能兼顾可靠性和辅助推机的设计,可否与本身的设计细节有关,和拉机柄的结构类型无关,这点要明确以免混淆视听。
至于是否非要坚持一体拉机柄的说法,其实还是要从多方面来综合考量的,至少目前的来看上下机匣结构与一体拉机柄是有较大冲突的。
我军以前服役的大部分枪械都是非上下机匣结构的,所以沿用一体拉机柄倒没什么太大问题,而现在由于要以光瞄为主所以开始应用上下机匣结构,但是任然继续沿用一体拉机柄就不是很合适了,也不是说两者就一定不能共存,但是兼顾两者就必须作出一定的妥协,本质上确实不是最优化的选择。
至于那些扯什么国外国内有的没的就可以打住了,讲事实摆逻辑就这么难么,其实有点问题也没什么后续能够持续改进就行了,最怕的还是有点问题结果一上来就想着怎么开脱找借口来的,未免也太难看了。
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CDer:000140001
发表于 2019-11-7 02:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
怕丢失可以参考G36,ARX160的设计
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CDer:001137924
发表于 2019-11-7 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

我军强制性要求,拉机柄一体化。就跟要能过黄河水一样,都是硬指标。
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CDer:000155740
 楼主| 发表于 2019-11-7 20:40 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

Kassim 发表于 2019-11-07 00:03:27
哎,无语,无论随动还是不随动拉机柄抑或是分体式还是一体式,单项结构功效本质区别其实不大。和可靠性辅助推机什么的也没多大关系,因为不论分体一体随动不随动都有能兼顾可靠性和辅助推机的设计,可否与本身的设计细节有关,和拉机柄的结构类型无关,这点要明确以免混淆视听。至于是否非要坚持一体拉机柄的说法,其实还是...
很赞赏你的客观态度,比那些冷嘲热讽装冷静装水平高的评论有营养多了。一个小小的拉机柄也有很多学问,很多人明明知其然不知其所以然,却用不屑一顾的态度来伪装自己的高深。
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CDer:000490921
发表于 2019-11-7 21:25 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

石九公 发表于 2019-11-5 20:24
随动垃圾柄有哪些不可容忍的缺陷?
如果没有,为什么要增加加工成本和复杂性,只为了好看搞非随动?

随动会增加往返与偏心力矩,原理上对精度有影响,但是如果全枪在这个立场上依然能保持一个相对的稳定的话,习惯了就没有什么问题。随动,有可能会打手,毕竟拉机柄在自动射击的时候不停的前后移动。就比如美国的SCAR本身是很先进的步枪,但是存在这个风险。以上说的是我觉得比较重要的缺点。在说优点以前,我没有得到完整的新枪分解图,也没有办法通过材料分析新枪是什么机匣结构,更不能了解枪机是不是与拉机柄一体化。在优点方面,随动的拉机柄能明确的反映出,在卡弹或者的时候的状态。可以手动往复,非随动就只能往没有复了。如果是一体化枪机,结构零件应该会少不少,分解组合会更容易。总之不管是随动还是非随动,要看军方的要求,我国的生产研发能力比看到的要强很多,枪械设计上,也没有什么工艺不过关之类的事情,更不是有没有的问题。对于一把步枪这样的装备,或者对于单兵携行具这类的装备,我们想装备就可以装备。我个人来看,国产装备越来越好是值得欣慰的,但是武器是用来战争和威慑的,不要用那些所谓的游戏理念来衡量一个国家的装备,尤其是我们。我认为中国陆军就算用56半依然是地球上最不容忽视的军种,阅兵展出的装备,一定程度上是为了改变对解放军的看法而已。说个题外话,普通民众对于威慑根本没有概念,其实我们的火箭军,空军海军的装备对于别人来说已经是重大威胁了,可是普通民众偏偏不认这个理,于是鸡蛋里挑骨头,开始有了什么口径,无托。拉机柄之争,被西方媒体洗脑够久了,希望好好想想。最后我想说的是,军迷之间相互交流是好的,但是总有些人引导不太好的方向我认为是不好的,所以我写了这些东西,如有冒犯,请原谅。
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CDer:000155740
 楼主| 发表于 2019-11-8 00:17 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

jerryameng 发表于 2019-11-07 21:25:49
随动会增加往返与偏心力矩,原理上对精度有影响,但是如果全枪在这个立场上依然能保持一个相对的稳定的话,习惯了就没有什么问题。随动,有可能会打手,毕竟拉机柄在自动射击的时候不停的前后移动。就比如美国的SCAR本身是很先进的步枪,但是存在这个风险。以上说的是我觉得比较重要的缺点。在说优点以前,我没有得到完...
很详细,谢谢你的解答。想得到详细的解答是我发帖提问的初衷。本人从不盲目媚外,只是对这方面的知识不了解,单纯地想知道关于拉机柄不同设计的利弊,之前并没有既定立场。窃以为,军坛上大多数人也都是军迷而并非专家,少有绝对权威。三人行,必有我师,不懂就问,多学习;懂的人做解答的同时也是对更多人的科普。就问题讨论问题才是好的导向,也是论坛存在的意义。当然,论坛中也存在一些不好的风气,但是在这些问题露头之前也不要过度敏感和紧张。理解万岁。
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CDer:000490921
发表于 2019-11-8 00:36 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

铸犁为剑 发表于 2019-11-8 00:17
很详细,谢谢你的解答。想得到详细的解答是我发帖提问的初衷。本人从不盲目媚外,只是对这方面的知识不了解 ...

我喝多了。回头看看贴子,很惭愧,但是真心话,不好意思。
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CDer:000042354
发表于 2019-11-9 01:01 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

toxsh 发表于 2019-11-5 09:18
你想多了,主要是老头子们怕拉机柄在分解结合时给弄丢了

  从哪听来的奇谈怪论,分解结合枪支时怎么可能把零件弄丢?除非正在分解的时候有炮弹落下来。但那种情况下哪个零件都可能弄丢,怎么就只怕丢拉机柄呢?
  分离式拉机柄比一体化拉机柄至少要多两三个零件,提高了加工成本,降低了分解结合的速度,增加了出故障的概率,只带来射击时看不到拉机柄随枪机运动这一点微不足道的“好处”,弊大于利,真没有采用的必要。
  资本家的企业为了获取更高的利润,常常给产品添加一些无实际意义的功能作为提高价格的卖点,诸如汽车开动时轮毂中心的LOGO不随轮子转动啦、照相机的快门声音经过声学专家调整从而更好听啦,等等。射击时不随枪机运动的拉机柄也可以归入这一类吧,问题是它不光提高成本还降低了可靠性。
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CDer:001117213
发表于 2019-11-9 18:42 | 显示全部楼层
多大的事,是不是拆卸的无关紧要
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CDer:000408479
发表于 2019-11-9 18:59 | 显示全部楼层
西方设计曾经也是随动的天下, 但是随动的密封问题往往靠额外的弹簧防尘盖等附加部件, 结构上真解决不错的要到G36, 靠BCG和机匣自身即可密封, TG的枪到95和03也实现了类似的密封性能.

至于助推能力, 也只会在还能容易推回去的前提下才有用, 是不是一体, 真正影响的是暴力排故下的零件抗损性.
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CDer:000140001
发表于 2019-11-9 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
jerryameng 发表于 2019-11-7 21:25
随动会增加往返与偏心力矩,原理上对精度有影响,但是如果全枪在这个立场上依然能保持一个相对的稳定的话 ...

SCAR后期的型号改成非随动的
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CDer:000140001
发表于 2019-11-10 00:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵日天 发表于 2019-11-6 14:10
打手的问题轻兵器杂志已经解答过了,不是那么容易打到的,反而SCAR被戏称为断指神器

一体拉机柄一样存在这个问题

像AK后面的开槽,如果想用枪机框挡住,一样需要前移拉机柄才行
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CDer:000140001
发表于 2019-11-10 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵日天 发表于 2019-11-6 14:10
打手的问题轻兵器杂志已经解答过了,不是那么容易打到的,反而SCAR被戏称为断指神器

一体拉机柄一样存在这个问题

像AK后面的开槽,如果想用枪机框挡住,一样需要前移拉机柄才行
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CDer:000064166
发表于 2019-11-10 00:30 | 显示全部楼层
这道理就好比为什么毛子非要用右侧的大拨片快慢机?美帝非要坚持AR的下机匣造型?
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CDer:000490921
发表于 2019-11-10 04:47 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

lixiaoyong 发表于 2019-11-9 19:37
SCAR后期的型号改成非随动的

因为SCAR拉机柄的位置很容易打手。
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CDer:000490921
发表于 2019-11-10 05:24 | 显示全部楼层
还有一个主要原因,非随动拉机柄还要多一组零件,包括一根弹簧。
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CDer:001059751
发表于 2019-11-10 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
沧浪濯缨 发表于 2019-11-9 01:01
  从哪听来的奇谈怪论,分解结合枪支时怎么可能把零件弄丢?除非正在分解的时候有炮弹落下来。但那种情 ...

非随动垃圾柄位置布置上横自由一点,比如m4的t柄
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CDer:001053678
发表于 2019-11-10 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
lasrvn 发表于 2019-11-9 18:59
西方设计曾经也是随动的天下, 但是随动的密封问题往往靠额外的弹簧防尘盖等附加部件, 结构上真解决不错的要 ...

有个问题问一下,都说AR后坐力低,是为什么?还有就是能低多少?
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CDer:001066971
发表于 2019-11-10 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
antirp 发表于 2019-11-5 08:22
五强和德国,日本的主流步枪,随动的多还是不随动的多呢,有谁能科普一下,谢谢。

为啥要问日本的?你以为89步枪很好是吗?
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CDer:000482138
发表于 2019-11-10 12:27 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

toxsh 发表于 2019-11-5 14:19
领导认为你会丢,你就会丢。

墨菲定理:会出错的事一定会出错
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CDer:000408479
发表于 2019-11-10 12:43 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

越野拖拉机1 发表于 2019-11-10 10:46
有个问题问一下,都说AR后坐力低,是为什么?还有就是能低多少?

自动机轻, 惯性小, 燃气在BCG膨胀室内膨胀时会同时向前施加压力, 这是活塞枪不具备的特征, 活塞枪gasblock中的燃气在推动活塞后退之后压力迅速下降, 二来活塞枪的燃气也不直接作用于BCG.

AR传统上的buff作为阻尼也对BCG后座速度产生影响, buff并不是一个很轻的玩意, 这个凡是拿过真家伙的自有体会.
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CDer:000140001
发表于 2019-11-10 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
jerryameng 发表于 2019-11-10 04:47
因为SCAR拉机柄的位置很容易打手。

可以像FNC一样后移,但需要额外的防尘盖

看AK,不管是一体还是分体,只要随动,都存在这个问题
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CDer:000490921
发表于 2019-11-10 18:36 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

lixiaoyong 发表于 2019-11-10 13:15
可以像FNC一样后移,但需要额外的防尘盖

看AK,不管是一体还是分体,只要随动,都存在这个问题

这是恶性循环吧,楼主只是想知道为什么新枪是随动拉机柄,我觉得尽量减少零件数量,保证可控的稳定性就挺好了。目前我觉得新枪的结构可能更接近AR,与AK还有95不同。
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CDer:000744570
发表于 2019-11-11 08:11 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

凌志行云 发表于 2019-11-10 10:48
为啥要问日本的?你以为89步枪很好是吗?

我就问问,这么敏感干嘛呢
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CDer:000017386
发表于 2019-11-11 08:30 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

井冈山的呼唤 发表于 2019-11-05 11:07:18
九五的通条那么小都不会丢
95-1把分体式通条杆改成整体式了,就是怕丢。
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CDer:001066971
发表于 2019-11-11 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
antirp 发表于 2019-11-11 08:11
我就问问,这么敏感干嘛呢

不是敏感啊,就是很好奇,这把枪很冷门也很差劲,几乎没怎么有人关注过
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CDer:000970007
发表于 2019-11-11 10:35 | 显示全部楼层

RE: 问个问题,新步枪为什么是随动拉机柄?

lixiaoyong 发表于 2019-11-9 19:37
SCAR后期的型号改成非随动的

我记得还是随动的,想弄不随动的要自己买改件
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