超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 11652|回复: 67
收起左侧

[话题讨论] 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

[复制链接]
CDer:000552797
发表于 2019-11-3 20:14 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
        经历了700多天的艰苦归零后,长征五号遥三运载火箭已经安全运抵海南文昌清澜港,将择机在中国文昌航天发射场实施发射任务。

“归零”,对于很多人来说是一个陌生的词汇,背后更是有许多不为人知的故事。“简单地说,就是从零开始。”甚至航天系统的部分人士也这么认为。但只是这样吗?

航天人最恐惧的一个词是啥?一听到这个词,就会汗毛倒竖、手脚冰凉。

就三个字:没!问!题!

        航天工作极为复杂,脱口而出“没问题”是最大的问题。这背后意味着可能存在由路径依赖导致的认知盲区。

       拿神舟飞船来说:飞船重8吨,总长8m,它是由13个分系统组成,装有52台不同推力的发动机,飞船上的电缆总长度超过30km,共有600余台设备,10万余个元器件。有多少家单位参与研制?差不多1000家!而航天飞机有多少个零件?250万个!

        面对这么一个复杂的系统,谁敢随便说没问题?没问题,并不意味着真的搞定了,而是意味着当事人可能陷入了一种“不知道自己不知道”的境地,这才是最危险的。换句话说,不是真的没问题,而是看不到问题。

        在载人航天早期阶段,最悲剧性的事故莫过于阿波罗1号飞船。因为失火,三名宇航员在地面模拟试验中被活活烧死。这并不是一次人为事故,不是哪位工程师粗心大意造成的悲剧,而主要是工程师对纯氧方案的潜在威胁缺乏认识。
       太空中没有氧气,所以飞船里就需要充填氧气,当时的阿波罗飞船采用了1/3大气压力的纯氧气,这是一个很自然也很合理的选择。但超出工程师认知的是纯氧环境下,很多本来不易燃的东西都变得易燃了,一些在正常空气中本属于耐火材料的塑料制品,在纯氧中却成了易燃物品,这就是路径依赖导致的认知盲区。舱门设计也有问题,90s内绝对打不开。着火后飞船内形成负压,短时间内无法从外面打开。这就导致大火在短短三十秒内就夺去了三名宇航员的生命。

        三十秒,三条生命。

        因此,为了突破认知边界,航天探索必须能应对各种变量,这导致航天人只能用一个复杂系统提供所需的一切;然而系统自身太复杂了,无论每个零部件如何精心打磨,你都无法保证把它们组装到一起之后,还能够达到预期的设计目标。因此没有办法提前预判哪里会出现风险,这就是 “薛定谔的风险”。

        那如何把看不见的问题暴露出来呢?简单概括其实就是做好两件事儿:设计阶段,通过仿真排除可能问题;制造阶段,通过测试排查潜在问题。反复试验,让缺陷和故障充分暴露出来。

       先给大家讲个真实的故事。

        很多年以前,有一个卫星上用的设备,本来是继承已经成功型号的设计,所以大家都认为不会有任何问题。但是从西安把设备运到北京,总装好后,放到真空罐子中做试验。前几天一切正常,没想到到第七天忽然出现了故障。只好中止试验,把设备取出来,让工程师拉回西安去排除故障。

        折腾回西安后,工程师反复测试,设备完全正常,一点问题没有啊。于是,大家又忐忑地把设备重新运到北京,接着做试验。然而不妙,这次到了第五天,一模一样的问题又出现了。

        这可奇怪了,在西安就行,北京就不行。这也能水土不服?后来,工程师通过非常仔细地检查核对,终于找到为什么了。仅仅是更换了一个电阻。虽然是继承成熟的设计方案,几乎什么都没改变,但更换了一个小小的电阻。虽然电阻值完全相同,但这个新电阻是空心的。空心电阻重量更轻,看上去更适合航天用。但其实不然,因为在真空中,空心电阻会逐步把气体释放,而这会导致一个叫做低气压放电的现象,进而造成了故障。

        放气是缓慢发生的,所以第一次试验需要七天才出现故障。运输回西安的过程中,空气重新进入电阻,所以故障现象又消失了。第二次在北京测试,就只需要五天时间。由于西安的测试环境不够真实,测试时间也不够长,所以问题没有提前发现。如果不是在真实环境中测试,这个问题就肯定无法暴露出来。

       找到问题还不够,更重要的是,航天人还需要不放过任何微小的异常,把大问题转换为小问题。

       再讲一个作者本人经历的故事。十一月的东北,大雪纷飞,零下三十度,天气非常寒冷。我们用一个12米的巨大天线和卫星通信,某一天忽然系统不能正常工作了。这是一个需要立即解决的问题,但是整个系统实在太复杂了。完全可能是卫星有故障,地面又有几百台不同的设备、几公里的电缆,任何一个环节,任何一个设备出问题,都可能导致这个故障。

        大家用三天时间检查了所有可能出问题的环节,但一无所获。这个过程让大家开始怀疑人生。虽然是一名工程师,但那时候早晨起床我都想先拜拜各方神仙了。

        就在望向远方的时候,我忽然灵机一动,既然接口处总是最容易出问题,但天线和卫星之间的接口,我们从没有亲眼观察,都是通过仪器设备读的参数。于是决定派人系上安全带,爬到几十米高的天线上去检查。大家猜猜我们在那里看到了什么?就是它:一只烤焦的野鸡。

        这只野鸡,因为天气太冷,啄破了信号源,也就是天线馈源的保护罩,钻进去取暖。这和北京冬天,下雪后小猫喜欢钻到汽车下取暖是一个道理。于是高大上的天线就变成了一个微波炉,烤熟了这只野鸡。

        这不是因为这个保护罩质量不好。而是因为这个保护罩要求必须能透过电磁波,所以很难非常结实,要防止野鸡等动物入侵并不容易。具体的解决方法就不赘述了。

        这类问题,在各行各业中也挺常见。发现问题很困难,但是一旦发现了,好像事儿也不是很大。不过,如果想永久、彻底地解决这个问题,好像又不是那么容易。

        对于这种情况,中国航天人逐步总结出了一个方法论,叫做归零法。这个方法的本质就是放大已经发现的任何微小异常,通过反复的追问,找到问题背后的本质原因,从而彻底解决问题。

        说来说去,还是不懂“归零”是什么?这里有个真实的故事可以直观表达:

        卫星在火箭上安装后,发射前,要有一个操作工程师钻进去做最后的检查。在一次任务中,现场的监督人发现他检查完成出来后又钻进去看了一下,觉得奇怪。于是就追问他为什么要再进去一次。操作工程师沉默之后承认是自己感觉腰带剐蹭到了什么东西。

        原来是这位工程师戴了腰带,金属腰带扣和卫星主发动机发生了剐蹭,这可能会导致严重问题,甚至任务失败。

        修理吗?当然要修理。但是,必须多问一句:为什么之前也都是他来操作,也戴了腰带,怎么就不会剐蹭呢?原来是因为前一段他家里丈母娘来了,家里伙食太好,这几个月胖了很多。

        如何彻底解决问题?那就要修改工作规程,以后所有工程师都需要称体重,量腰围;进入现场要安检;工作服也改为松紧带的,这个岗位的人咱们就基本告别腰带了。

        出现腰带问题不能只解决腰带,还要再举一反三,去研究其它操作环节,有没有类似的人机接口问题?操作高压器件时会不会放电?手上的油脂会不会产生危害?需要戴什么样的手套?头发会不会掉入精密仪器?这样一直追问下去,这个问题到此才算是彻底解决。

        这就是归零法,不惜动员一切资源去解决一个小问题,无论问题表现为什么具体现象,都要不停地追问为什么?揪出现象背后的本质,最终彻底解决问题。这种方法由于极为有效,已经正式成为国际标准。

       必须骄傲地说,“归零法”是中国航天发明的一种彻底解决问题的心法。归零之后是新的起点,归零之后我们并不是从零开始,而是从经验开始,从新的认知边界出发。

       1961年4月12日,第一个进入太空的人类——加加林返回地球时,由于有一根电缆没能断开,导致返回舱和服务舱无法完全分离。幸运的是,10分钟后,高温烧断了那根电缆,加加林总算活着回到地面,但由于宇航服头盔的设计缺陷,他无法顺利打开头盔,差点憋死。幸亏当地一个哈萨克妇女带着孙女放牛,恰好遇到他,帮助他打开了头盔。

       通过这件事,航天人一定会明白,必须保证返回舱和服务舱可靠分离,航天服的头盔必须能够由航天员自主快速打开。正是如此,全人类的航天事业,会在此基础上前进一小步。全人类的认知边界,也会因此向外拓展一大圈。

         必须承认,全世界的航天人已经努力了七十年,但人类仍然没有真正彻底地解决航天事业的风险控制问题。根本原因在于,以突破边界为使命的航天人,在突破一个边界之后,必然遭遇新的边界。

中国航天为长五“归零”所付出的艰苦努力,不正是为了突破一个新的边界吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000552797
 楼主| 发表于 2019-11-3 20:15 | 显示全部楼层
来源:中国航天报  作者:张拯宁
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000552797
 楼主| 发表于 2019-11-3 20:17 | 显示全部楼层
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001096752
发表于 2019-11-3 22:11 | 显示全部楼层
祝愿胖五发射成功!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000905488
发表于 2019-11-3 22:13 | 显示全部楼层
不是说氧泵坏了吗?

归零是测试时候什么问题也没发现,而实际却出了问题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001115174
发表于 2019-11-3 22:44 | 显示全部楼层
这篇文章写得不错。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000173497
发表于 2019-11-3 23:05 | 显示全部楼层
真不容易,希望长五遥三一切顺利



另外我想知道那个烤野鸡。。。它好吃吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000028599
发表于 2019-11-3 23:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
文章再好发射啥样!???决定!!!!!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000141042
发表于 2019-11-3 23:21 | 显示全部楼层

RE: 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

教主真身 发表于 2019-11-3 23:05
真不容易,希望长五遥三一切顺利

哈,半夜看这个,确实想问问。撒上点椒盐,整瓶二锅头???
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000141042
发表于 2019-11-3 23:22 | 显示全部楼层

RE: 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

黑色枪骑士 发表于 2019-11-3 22:44
这篇文章写得不错。

确实不错,有理有据,文笔也不错。这段也很搞笑:为什么之前也都是他来操作,也戴了腰带,怎么就不会剐蹭呢?原来是因为前一段他家里丈母娘来了,家里伙食太好,这几个月胖了很多。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001083234
发表于 2019-11-3 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
民航客机、高铁系统也很复杂,但是可靠性要比航天系统高很多,为什么呢。
一是前者经过了大量实际使用环境下的测试,投入运行后又经历了高频次使用的磨砺。
二是前者在出现问题后,可以方便的对出现问题的装备进行检查,便于找出问题。
这就是为什么一定要发展可复用航天器,因为只有在实际环境中反复使用,对问题设备进行直接检查,才能把可靠性提升到传统交通工具的水平。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001104012
发表于 2019-11-3 23:44 | 显示全部楼层
看的想吃烧鸡了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000973835
发表于 2019-11-4 00:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
Rodimus 发表于 2019-11-3 22:13
不是说氧泵坏了吗?

归零是测试时候什么问题也没发现,而实际却出了问题。

氧泵就是测试的时候发现的。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000973835
发表于 2019-11-4 00:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-11-3 23:25
民航客机、高铁系统也很复杂,但是可靠性要比航天系统高很多,为什么呢。
一是前者经过了大量实际使用环境 ...

现阶段复用最大的优势应该就是提高可靠性。这种飞行测试好处很多,可以增强薄弱环节,也可以根据飞行试验大规模减重。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000498983
发表于 2019-11-4 00:36 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

就是打少了,没足够的实际使用永远有问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001157260
发表于 2019-11-4 00:46 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

教主真身 发表于 2019-11-03 23:05:22
真不容易,希望长五遥三一切顺利另外我想知道那个烤野鸡。。。它好吃吗?
卧槽,值夜班看到你这儿我饿了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001157616
发表于 2019-11-4 01:15 | 显示全部楼层

RE: 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

有旋流动 发表于 2019-11-4 00:23
现阶段复用最大的优势应该就是提高可靠性。这种飞行测试好处很多,可以增强薄弱环节,也可以根据飞行试验 ...

我怎么记得去年猎鹰9成功的时候论坛里都在疯狂论证复用最大的好处是省钱、商业发射、占领世界?

总不能因为2019年NASA实在没几个卫星打,而马教主又未能成功占领世界,就重新发明出一套复用的好处出来吧
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000025045
发表于 2019-11-4 09:06 | 显示全部楼层
我还以为,只有列昂诺夫那次,分离不彻底,大气中烧断的。
原来,加加林那次也是啊........
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000552797
 楼主| 发表于 2019-11-4 09:09 | 显示全部楼层
加油中国航天!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000973835
发表于 2019-11-4 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
fallenangel2 发表于 2019-11-4 01:15
我怎么记得去年猎鹰9成功的时候论坛里都在疯狂论证复用最大的好处是省钱、商业发射、占领世界?

总不 ...

空港有人计算过,复用现阶段能节省大约15.8%的费用。重复使用能大规模降低费用,首先还是得发射量上去,复用次数也得上去。要不然就只能是可以降低费用,但是难以显著降低费用。就产业来说,载荷费用要远多于火箭,降低全行业门槛,还是得靠卫星便宜化。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001115709
发表于 2019-11-4 10:33 | 显示全部楼层

RE: 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

fallenangel2 发表于 2019-11-4 01:15
我怎么记得去年猎鹰9成功的时候论坛里都在疯狂论证复用最大的好处是省钱、商业发射、占领世界?

总不 ...

F9回收安定的打了这么多年了,什么叫去年成功?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001064942
发表于 2019-11-4 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
有意思的文章,通俗易懂深入浅出介绍了一些航天上的问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000653259
发表于 2019-11-4 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
野鸡在外面找个草窝很难?飞几十米高那上面?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001085166
发表于 2019-11-4 12:44 | 显示全部楼层

RE: 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

铬铬铬 发表于 2019-11-3 23:25
民航客机、高铁系统也很复杂,但是可靠性要比航天系统高很多,为什么呢。
一是前者经过了大量实际使用环境 ...

工况环境完全不同的好吧。。。地面、航空、航天。。。难度系数递增
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001083234
发表于 2019-11-4 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
fallenangel2 发表于 2019-11-4 01:15
我怎么记得去年猎鹰9成功的时候论坛里都在疯狂论证复用最大的好处是省钱、商业发射、占领世界?

总不 ...

提高可靠性也是省钱的方法之一
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001122883
发表于 2019-11-4 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-11-3 23:25
民航客机、高铁系统也很复杂,但是可靠性要比航天系统高很多,为什么呢。
一是前者经过了大量实际使用环境 ...

省钱还能这样解释?

有钱用新的,为什么要用二手的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000046676
发表于 2019-11-4 14:00 | 显示全部楼层

RE: 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

本帖最后由 zyz201 于 2019-11-4 14:01 编辑
辽宁号/航空母舰 发表于 2019-11-4 11:49
野鸡在外面找个草窝很难?飞几十米高那上面?


因为很多动物有热感应能力,也就是能看到热红外线,如果作者说的没错,就证明野鸡可能也有热感应能力
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000027615
发表于 2019-11-4 14:43 | 显示全部楼层
先预祝这次发射成功。后面还有一堆任务要开展呢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001083234
发表于 2019-11-4 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-11-4 13:29
省钱还能这样解释?

有钱用新的,为什么要用二手的?

为了赚更多的钱啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001122883
发表于 2019-11-4 17:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-11-4 17:27
为了赚更多的钱啊

那和质量有啥关系?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000847156
发表于 2019-11-4 18:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-11-4 13:29
省钱还能这样解释?

有钱用新的,为什么要用二手的?

追求经济性的必然选择啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001122883
发表于 2019-11-4 18:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
litazure 发表于 2019-11-4 18:01
追求经济性的必然选择啊

追求经济性(便宜)没问题,但不要和质量强行挂勾。

正常情况下,新的火箭肯定比二手火箭的质量更好。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000688207
发表于 2019-11-4 18:41 | 显示全部楼层
上世纪6、70年代,家叔父部队在海南,搞通讯情报的,操作间在大山洞窟里,经常能在机柜、机台下发现野生的毒蛇,那里确实会比较暖和
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001083234
发表于 2019-11-4 19:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-11-4 17:43
那和质量有啥关系?

为了保证价值几亿美元的载荷不会连着火箭炸个粉碎
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001122883
发表于 2019-11-4 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-11-4 19:05
为了保证价值几亿美元的载荷不会连着火箭炸个粉碎

所以,二手的才行?新的不行?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2019-11-4 19:11 | 显示全部楼层

RE: 复飞前的700多天、烤焦的野鸡、肚上的肉肉,带你了解归零

铬铬铬 发表于 2019-11-4 12:52
提高可靠性也是省钱的方法之一

提高可靠性是最费钱的方式之一。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001083234
发表于 2019-11-4 19:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-11-4 19:08
所以,二手的才行?新的不行?

上面说了,反复使用能积累工作时间、便于故障分析,促进型号改进提高可靠性。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000402210
发表于 2019-11-4 19:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
辽宁号/航空母舰 发表于 2019-11-4 11:49
野鸡在外面找个草窝很难?飞几十米高那上面?

草窝?冬天就算还有草,也在十几公分厚的雪下面埋着呢。你是真没去过东北。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000334765
发表于 2019-11-4 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-11-3 23:25
民航客机、高铁系统也很复杂,但是可靠性要比航天系统高很多,为什么呢。
一是前者经过了大量实际使用环境 ...

其实航空高铁很多问题,一般人也不知道。地铁是很成熟设计吧?我最近在地铁族上看到2916年北京地铁6号线还是几号线重大事故警示录,里面都是很严重的问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000334765
发表于 2019-11-4 21:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
铬铬铬 发表于 2019-11-3 23:25
民航客机、高铁系统也很复杂,但是可靠性要比航天系统高很多,为什么呢。
一是前者经过了大量实际使用环境 ...

还有一点航天产品很多都是一次性设计。打完下次重新设计了。无法规模化形成成熟设计。目前只能做到部分单机货架化
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-11-12 10:50 , Processed in 0.042884 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表