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台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

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发表于 2019-11-2 18:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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祖籍浙江,1945年生于重庆,在香港长大,在台湾受大学教育,获台湾大学历史学硕士学位。后赴美深造,于明尼苏达大学专攻俄国史,获硕士学位,转赴斯坦福大学专攻东亚史,期间并在上海复旦大学进修一年,获博士学位。曾在美国、加拿大等多所大学任教。

全球化时代,不要再用民族国家的角度看问题

晶报:现在,“四大文明古国论”成了旧说甚至谬见,您把这些约定俗成的说法推翻之后,推出了什么新的说法?

孙隆基:在20世纪中期已经有人提出,农业的发明不在大河流域,大河流域只是改造,就是二手农业,至少在近东是这样。最早发展出农牧业的是环绕两河流域的山侧地带,大约海拔700米的地方。随着这一地区尤其西侧的日益干旱,变成了一个越来越只能放牧的地方,这个“环阿拉伯游牧-放牧复合带”将埃及和两河流域串起来,埃及文明对太阳神的崇拜举世无双,尼罗河的年泛恰好是年周期;两河流域是阴阳合历,反映游牧民观月之朔望即可,而且后来闪语系越来越占上风,到了今天完全是挂星月旗的地方,成为伊斯兰地区。伊朗高原就像钥匙链上的环扣,把这一地区跟印度河流域连起来,等于把三个地区扣起来。那中国怎么扣呢?我觉得中国“米与猪的文化”输入补充了从西亚来的“麦与羊的文化”,而印度是两大食物系统跟农作系统会师的地方,这样就串起来了。除了这四大文明,美洲还有两个。美洲那两个根本不是在大河流域,那里最适宜建立文明的是密西西比河流域,那里比尼罗河流域条件好多了,没有什么沙漠,可是它反而在文明诞生上是缺席的。文明偏偏不发生在那个地方。像中美洲文明产生在热带雨林里面,安第斯是崇山峻岭和滨海地带。

数起来当然还不止这些,大洋洲算不算?我现在也将它算进去了,因为它是走向海洋的,你说它没有文字,美洲那个也没有。另外它属于南岛语系,而且它掌握了一些航海技术,相当先进,包括观测天象,或者看天上一片云就知道下面可能有岛屿,海水颜色深还是浅,他们有这种科学,这样算起来就不是四大文明了……

晶报:那新的说法是有几大文明?

孙隆基:统统算进去,按文明起源论的说法,原种,第一代,应该是埃及、两河流域、印度河流域,中国是南北两个文明,现在变成一个了,大洋洲应该算一个,美洲两个,中美洲跟安第斯,这是远祖。像爱琴海文明——爱琴海南,克里特,就我中学时就开始看的那个——可能是派生的。将来可能还不止这些,现在伊朗不是在挖掘一个叫基罗夫特的遗址吗——在伊朗中部,靠近波斯湾的地方,据说比两河流域更古老,可是报告还没写出来。

晶报:或者我们不能把您的新世界史说成是颠覆,看上去它更像是更新,那么,更新这些世界史视野和格局的意义和价值何在?

孙隆基:我们现在已经脱离民族建国的阶段,不要再用民族国家的角度看问题,最好能够用全球化的角度。

研究世界文明,真的要突破民族国家的框架。四大文明古国照今天的疆域来讲是不通的。两河流域今天分布在什么地方?一部分在伊拉克,一部分在叙利亚。我刚才讲到山侧地带,就是围绕两河流域的一个回旋标形的地带,从伊朗高原西侧扎格罗斯山脉,到两河的顶叫陶鲁斯山脉,再南下到约旦高地,这是最早出现农牧业突破的地方。今天山侧地带在伊斯兰国手里。

如果用现在的国界来框限,会让我们看不清楚很多东西。像印度,他们现在很恼火的一点就是,印度河流域古文明大部分遗址在巴基斯坦境内,而巴基斯坦1948年才建国,算什么文明古国呢?还有人提出,从江汉流域到华南这一带,如果它是世界上最早种植水稻的地方,衍生的后果不一定就是中国文明,也可能是南岛语系和南亚语系的始祖。这话的意思是说我们需要打破这些框限,或者我所说的窠臼。

节选自《晶报》2015年12月20日A9—A10的访谈,作者金敏华

知名考古学家苏秉琦曾感叹,中国历史教学受制于两个怪圈:一为根深蒂固的中华大一统观念;另一为把马克思提出的社会发展规律看成历史本身。于是,本来不同文化之间的关系,如夏、商、周、秦、汉便被串在一起,像串糖葫芦一样,一根棍串下来,成为一脉相承的改朝换代。孙隆基对此深有同感,称这是一种根植于思想意识深处的“大中央主义”,因此尽管中国幅员辽阔,却只有一个统一的北京时间,不像俄罗斯有11个时区、美国有4个时区。

  在中国早期的考古实践中,“大中央主义”亦在发挥作用。上世纪20年代,中原黄河流域的仰韶文化、龙山文化接连发掘后,立刻被树起界碑,分别成为了新石器盛期和新石器晚期文明的代表。至于后来发现的众多远古遗址,都被视为受其影响、辐射的边缘区众星拱月。2000年,又有学者提出中国文明起源的“重瓣花朵理论”。这在他看来不过是中原主义的新版而已。

  他将这种“执念”称为“黄土带的迷思”,“中国人自身认同就有一个是‘黄’,祖宗是黄帝,黄土带又是仰韶文化、龙山文化的温床。”不过,近年来中原中心论的观点逐渐被挑战。2013年,台湾学者郭静云关于中华文明的新起源说,就被认为石破天惊,并引起不少争议。她将中原移至江汉一带,认为先楚文明才是中华文明最先进的核心;殷商与北方游牧民族有直接关联,二里头文明的地位,充其量只是江汉流域文化之“边城”。

  郭静云的学术观点,大部分孙隆基是赞同的,“这样的提法,当然会和传统观点形成很大的差异。问题是,中国人现在还是大中央主义,如果对古代的大中央主义‘消一下炎’,可能就会对现在的观点有一些批判。”他的治学之路受法国年鉴学派影响很深。该学派认为,历史是全面的、整体的,包罗人类活动的各个领域。每个片段都不是孤立的,只有都被链接起来才能得以看到历史的全貌。

  他说,比起古人来,今人才是奥林匹斯山上的诸神,“我想知道所有的未知。”

他研究历史的风格一以贯之:宏大,并敢于大胆质疑。
       中国文明探源有四大偶像,是孙隆基眼中需要破除的迷思:
       1、思维方式未全面摆脱维多利亚时代的社会进化论,例如至今仍沿用路易斯•摩根的全人类皆经历从“母系”到“父系”社会之通则。
       2、重新肯定自20世纪前期新文化运动已开始质疑的古史,例如三代、尧舜,甚至皇帝。
       3、将秦汉大一统以来的格局投射回到远古,用现代的国境来界定“国内”、“国外”的远古文化,对“本国”受到“国外”影响方面认识不足。
       4、将自商周以来政治重心都在华北的情形投射回到远古,形成一股“中原主义”,用华北的史前史阶段界定“全国”,而这些“阶段”又多半是建构出来的。“中原主义”乃大中央主义心态的文化表象。
       孙隆基赞成疑古。民国时代的疑古派“摧毁”传统的古史,类似于西方对《圣经》进行的“高级批评”(higher criticism),指出经书里故事的书写目的原非为了纪实。例如,言之凿凿的以色列子民出埃及,不一定会发生。“高级批评”如今在西方已扎根,连罗马教廷都承认其权威性。但在中国,疑古运动昙花一现,非但无法与现代考古学齐头并进,反有被后者抵消的倾向。
       新文化影响下的疑古派方法上仍很粗糙,而且该运动与安阳殷墟的发掘平行进行。《史记•殷本纪》中的商代世系在殷墟出土的甲骨卜辞中大致得到证实——30个王出现了23个,因此,中国学者们以此类推:《史记?夏本纪》中所记载的夏代世代大致上也靠得住的。孙隆基问道,但他们敢将这个逻辑推至《五帝本纪》吗?
       有鉴于多年来考古成绩的积累,和“夏商周”这个传统框架产生的很大的问题,不乏有人怀疑三代可能是三个地方传统,并导致多中心的中国文明起源论。但比较难动摇的是“中原主义”。
        “中原主义“迷思正是郭静云一书试图反对的,她把中央从华北拉到了江汉,堪称一场真正的震荡。
       郭静云以考古学为基,辅之以古文字学、比较历史学,试图用它们解开传世文献里暗藏“史实”的密码。郭静云争议最大的是将“中原”的重心移至江汉,而黄河旧“中原”则被降为中南核心区的边陲,主要根据是稻作最早出现于该地带。
       孙隆基支持郭静云的质疑,但不完全同意其观点,他认为稻作不能完全推翻旧中原的位置。
       他将视角放到更宏阔的世界史范围,考察世界各地农牧革命带来的文明突破。
       《剑桥古代史》认为“新石器革命”在农业和畜牧上的最早突破只有在环拱两河的山侧地带发生,并非在惯常认为的两河流域,反而是从山侧开始的,有一个从山侧的旱作到两河的灌溉的过程。
       当我们观看近东,世界上最早脱离狩猎、采集之地其实是新月形腴壤带的山侧地带。其旱作农业和驯养家畜起步,中间经过“次级产品革命”,即除了食用之外发展农牧副产品、包括兽力运输,最后才由大河流域接手过去,变成灌溉农业,能养育庞大人口。至此始有“城居革命”,距农牧业的突破已过了4000年。农牧最先进的山侧带西翼反而日趋干旱,而且有一部分成为“环阿拉伯游牧放牧复合带”。
       孙隆基认为,如果近东文明的突破依靠的是二手农业,那么,稻作即使诞生在中华的西南,不能全面排除中原先进入文明的可能性,更何况华北独立地驯植了黍与粟。
       中国文明起源论面临的挑战是必须参考古代近东的考古学,同时又得避免拾人牙慧。近东的农业革命主要是驯植麦类,从山侧的旱作农业转变到大河流域的灌溉农业,断层很分明,从旱到湿,必经过品种改造,其发生地点一定是:两河流域的三角洲与尼罗河流域。但在中国,未必有这样的断层。
       如将镜头拉得更广角一点,环两河的山侧带东翼扎格罗斯山脉其实是伊朗高原的西壁,整个伊朗高原被山地所框定,那么,其东壁苏莱曼山脉的梅尔嘎赫遗址成为印度河流域的序曲,就不是偶然了。这个山侧带遗址面对的是另一个两河冲击平原:印度河与萨拉斯瓦蒂(已干涸)。这是孙隆基延展出来的思考。
       郭静云认为水稻诞生于小河谷交错的地方,大河流域的黄河反而被否决出局。那么是在长江流域遍地开花吗?郭静云从各方面论证了长江中游比下游更适宜成为稻作起源地,颇具说服力。但她给出的地理谱系顶多只能视作对稻作友好的生态大环境的历史谱系,而不是一个逐步晋升至“文明”的单线传承。
       连比中国考古学起步早得多的近东考古学都无法建构这样的传承。
       很多问题耐人寻味,值得追根问底:继承先楚文化是春秋时代的楚国该做的事,楚国为何没有这样做,反让周室把“先楚”的地望给挪到了华北?
       郭静云还指出了中国上古神话多源自南方。大禹治水的故事不像旱作农业区华北的产品。舜何以是“湘君”而其妃女英是“湘夫人”?《楚辞》是中国古代神话大系的结晶。今人称之为“神话”的,即古人的宇宙观与历史观。因此,古代中国的人文遗产多是南方的,华北在这方面相对贫弱。
       中央的正统地位也许只是后世系谱学的建构,这是孙隆基提醒人们注意的。
       有人问他,那么最终历史是否可以还原出一个真相,还只是不断翻新的框架?孙隆基用巴赫金的理论来解释,主体和他者是对话的关系,对话者永远不可能占有对话对象,背后的终极历史事实是最极端的他者,将永远保持他者性,而两者的对话将不断丰富对方。这是一种解构主义的视角。

讲座︱孙隆基:古代文明并非直线发展,考古文化不可肆意扩大
  
在许多人的印象里,郭氏可谓是该领域汉学家的翘楚,其治学与证史的方法与我国学术传统脉络相异甚大。在此书中,郭氏提出了一系列石破天惊的论断,例如长江流域从屈家岭到盘龙城等一脉相承的文明,尤其是先楚文明才是中华文明最先进的核心,是“云梦泽的苏美尔”(苏美尔在西亚文明的进程中扮演着原始创造者的角色);殷商则是与北方游牧民族有直接关系的,出自红山文化的东北辽河流域的征服王朝,二里头文明的地位,充其量只是江汉流域文化之“边城”;殷周之际并未发生如王国维所言的剧烈的变革,恰恰相反,殷周之变仅仅是上层贵族的政变;夏代历史完全是西周为了巩固自己的统治而虚构出的神话等,当然这些论断也引发了巨大的争议。
       而6月19日孙隆基先生在华东师范大学的讲座主体内容,即是评述这部严肃、艰深、极为难读的,却又引发了舆论太多关注的作品。而孙先生新著《世界史新论》亦将于年内由中信出版社出版,郭先生著作中提出的诸多问题与见解,也正是孙先生此书重点阐发的,所以他在讨论时真可谓是信手拈来。
       孙先生首先讨论了郭著反对“以文献为主,考古为辅,将考古发现用在解释传世神话上”,强调“要认知文献的形成立场”的研究方法。这种方法论上承“古史辨”派(又称为“疑古派”,民国顾颉刚等学者认为旧古史是层层累积起来的,大多数历史都是由神话与传说层层演变形成的,当时许多学者服膺这一观念,致力于古史的辨伪,这样就形成了一个学派)的学统,而“古史辨”派希望发现史实真相的追求又与西方圣经学中“高等批判”(higher criticism,与着重经文校勘、鉴别与训诂的“低等批判”相对,“高等批判”是指力图在此之上还原各个章节的真实作者以及其成书境况)寻求文本真相的传统息息相关。
       与郭著观念截然相反的前人论述,比如中原是“重瓣花朵的花心”,古代文化的结构则类似于一个“重瓣的花朵”,具有“多样性,一体性”等等经典表述(参见严文明《中国史前文化的统一性与多样性》),被孙先生戏谑为是一种类似“中央时区”的说法。因为它不顾北京时间已是傍晚,而在吐鲁番,太阳还正在当头的事实,惹得全场哄笑。这种“中原主义”的形成,是由于商周以来华夏文明的重心在华北平原,从而以此反推古史。对于学界肆意扩大龙山与仰韶文化的持续时间和存在范围,使其变成了不伦不类、无所不包的“万花筒”的惯常做法,孙先生更是表达了强烈的反对意见。

当然,孙先生也提到了许宏先生对郭静云先生的批评。许宏先生是二里头科考队队长,现任中国社科院考古所夏商周研究室主任,其新著《何以中国》亦出版不久。从其名著《最早的中国》开始,许先生就坚持,二里头文明乃是华夏文明的曙光,处于这一文化系谱中的中心地位。许先生亦有多篇批评郭著论点的文章在网络上广为流传(可参许先生博客),两人观点直可谓水火不容。或许与郭氏相比,许氏毫无疑问有着更为丰富的实地考察的经验,但是孙先生则主要因为郭氏在比较历史学以及古文字学上的深厚造诣,显得更加认可郭氏的结论。
       接下来,孙先生从对考古学诸多范式的反思与质疑开始,经由对近东古史研究最新成果的梳理,从而提出了对郭氏观点的几点反思。孙先生指出,“认为发生突变性的农业革命是迈入文明阶段的基石这一看法,是二战前英国考古学大师、近东考古学执牛耳者戈登•柴尔德(Gordon Childe)受到马克思主义等思潮以及晚近发生的工业革命的社会历史状况的影响,错误地把城市革命相关的理论回套农业革命,又错误地把近东这一特殊的情况推而广之,以为其对全世界都适用的双重错误下产生的结果。”不幸的是,这一逻辑和事实上的双重错误,却在很长时间内变成了整个世界考古学界的金科玉律。
       现有的考古学成果已经证明,最早期的近东文明发生于环拱两河的山侧地带,而且小麦与大麦的野生祖先只有在海拔800到1000公尺的区域内才能生长。而恰恰是次级产业革命而非农业革命,使得大河流域文明接续了山侧地带文明的火种。而且,郭著中所谓明确的中南地区的文明系谱,顶多只能视为一个对稻作友善的生态环境大环境的历时性面向。而资料丰富得多也成熟得多的近东考古学都无法建构一个类似直线型的系谱,所以在解释文化间关系的时候,用山侧说修正腴壤带说(即主张河流冲积平原地区是最早文明起源地区的观点),这样诸文化之间就不再是简单的从此直接发展到彼的关系了。因此,以我国考古学现有的情况来说,还远远不能支持郭著中所谓中南地区存在着直线型文明系谱的构想。由之,原本看起来无懈可击的铁证——江汉流域更早的稻作农业的出现,反而变得不再具有说服力了。
       其次,孙先生指出,虽然农业、城邦和青铜等要素郭氏都有所解释,并且“正是因为在稻作无基因改造的情况下,只能扩大增产,扩大聚落规模,催化精细的社会分工”,进而催化城邦产生,但她却无法解释为什么南方没有红铜,而且更致命的是,其早期面目反而更为符合铜石并用时代的文明面貌,而郭氏为了在这一点上自圆其说,只得破坏著作的整体结构,填充了大量毫无意义的内容。
       再次,近东新石器时代的开始,是以陶器为基准的,而这种典范却完全不适用于中国,所以社科院考古所划分新石器时代的标准是农业。而漠南非洲从未经历过青铜时代就直接进入了铁器时代。这种“石器-青铜-铁器”的框架,对西半球毫无用武之地,拉美大陆上更是只有一个前文字的石器时代。所以孙先生说:“石器、青铜、铁器的‘洋三代观’,纵使已经普及化,也终究会像夏商周这个‘土三代’命题一般制造认知失调效应。张光直与许倬云都认为中国古代青铜与铁器时代的界限非常模糊。所以郭氏不必用早期青铜时代理想型的意义网格作茧自缚,她只需要放胆任凭社会与文化的发展水平让石家河与二里头一决雌雄。”
       在随后与在场师生的互动环节中,孙先生又借由在场师生的问题提出了几点质疑,比如郭氏论述中关于下七垣文化(即先殷文化)与殷商先民迁徙路线的关系与社科院考古所说法的分歧,以及为什么反而是楚文化的历史叙事承袭了周室虚构的历史神话等等,尽皆发人深省。而他也很乐意地接受了主持人刘擎先生的玩笑——“我是一个解构主义者”,并引用了看似与考古学这个领域八竿子都打不着的巴赫金的多声部理论,巧妙地表明了自己对于“中华文明中心”的看法,即“石家河与二里头这样的比较,依然表现出了主体与他者的对立性,在这种意义上,郭著依然并未摆脱中原中心主义。这恰如他在讲座结束的时候特别引述自己曾经在一篇为唐小兵先生著作而写的书评中提及的,“在我的研究生时代里,梁启超(研究的范式)是从传统到现代,而在那位唐小兵教授的研究生时代,却变成了从现代到后现代”。
       诚然,在现在这个中西学术交流更加紧密的时代,我们再也不能固步自封,以为“洋鬼子”的研究不值一哂,恰恰相反,民国以来的学术史都已经再清楚不过地证明了世界水准的学术必须广泛吸收他者的研究方法与成果。恰如陈寅恪先生总结王国维的学术成果时所说的,“一曰取地下实物与纸上之遗文互相释证,二曰取异族之故书与吾国之旧籍互相补证,三曰取外来之观念与固有之材料互相参证”,若是没有这三点,民国学术中诸多最优秀的成果都是难以想象的,而郭先生与孙先生都很好地做到了这些,所以才能做出前贤未有的贡献。
       不过,或许过于强调“考古环境与地质”的资料的重要性而忽视传世史料的重要价值,也是有问题的。因为毕竟我们对于考古史料理解的基础,都是建立在传世史料的基础之上的。而且,把黄河流域与长江流域的文明起源先后、发达程度等这样重要的问题简单地以“主体与他者的对立性”回避过去,或许也有些太过于“举重若轻”了。
       总而言之,恰如孙先生屡次强调的,如果连已经相当成熟的,且比我国的科学考古学传统早了许多年的近东考古学都还有那么多无法解释清楚的问题,那么我们就更不可能一蹴而就地解决我国先秦史与考古学中存在的所有问题了。或许,只有更多的考古学成果以及更新的学术范式才能帮助我们真正厘清那些复杂的“密码”(郭先生认为先秦文献就是一种密码,解读文献的工作就是从每一条线索中解开线团的过程)背后所隐藏的讯息,这当然也需要有一代又一代学者的共同努力与创新。

附上 讲座
孙隆基:中国文明起源的一些问题——以评论《夏商周:从神话到史实》一书为本20140619

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CDer:001124119
发表于 2019-11-3 20:03 | 显示全部楼层
历史虚无主义
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CDer:001126255
发表于 2019-11-3 20:16 | 显示全部楼层
对待科学应该只讲证据,不讲其他的。
严肃的科学工作者,应该把什么主义,什么指导思想统统抛弃。

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CDer:001077715
发表于 2019-11-3 20:43 | 显示全部楼层
没有指导思想的研究最终会成为玄学
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CDer:000301910
发表于 2019-11-3 21:00 | 显示全部楼层
无非是西方那套普世价值的变种
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CDer:001082549
发表于 2019-11-4 01:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
什么垃圾玩意儿。
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CDer:001156139
发表于 2019-11-4 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

xh44 发表于 2019-11-03 20:16:31
对待科学应该只讲证据,不讲其他的。严肃的科学工作者,应该把什么主义,什么指导思想统统抛弃。
钱学森不是严肃的科学工作者吗?他就信仰共产主义,以马克思主义指导工作,毛主席本身不是科学家,但仅从马克思主义哲学基本原理出发就预测了粒子可分论。而且没有主义本身就是悖论,只讲证据本身也是主义
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CDer:000562993
发表于 2019-11-4 12:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史学的去中国化,骨子里为台独寻找理论基础,如果想让大陆接受这个垃圾观点,未免太一厢情愿了。
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CDer:001039210
发表于 2019-11-4 13:58 | 显示全部楼层
他怎么不去讨论上帝和圣经是不是 历史呢?
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CDer:001129238
发表于 2019-11-4 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

xh44 发表于 2019-11-03 20:16:31
对待科学应该只讲证据,不讲其他的。严肃的科学工作者,应该把什么主义,什么指导思想统统抛弃。
科学如果哲学方法指引,只会回归到神学
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CDer:001129238
发表于 2019-11-4 14:39 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

中国制造2025 发表于 2019-11-04 14:37:20
科学如果哲学方法指引,只会回归到神学
科学研究如果没有哲学思想和方法论指引,只会回归到神学的老路

唯物论和辩证法是科学研究的基础和基石
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CDer:000739054
发表于 2019-11-4 20:04 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

这教授懂毛线。中国的土地又不是充话费送的。
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CDer:000831200
发表于 2019-11-4 23:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
这种垃圾就不用转了
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CDer:001153197
发表于 2019-11-5 01:38 | 显示全部楼层
在我华夏鼓吹历史虚无主义者皆曰可杀,
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CDer:001137637
发表于 2019-11-5 08:17 | 显示全部楼层
评论也是奇怪,孙的观点不一定对,历史虚无主义倒也不至于,何必扣大帽子。
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CDer:000275851
发表于 2019-11-5 10:03 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

全球化时代,不要再用民族国家的角度看问题

没错,长久以来中国一直不是民族国家而是文明型国家。
文明靠什么推广?靠交流。长期一起生活是交流,只是作生意也是交流,打来打去还是交流。
中华大一统是怎么来的?就是在交流中有了这些地方的人有了大家应该成为一个整体的认知和共识。没有这共识的如反对北伐的南宋,回过头来就要倒霉。
另外中华虽说是分久必和,和久必分。但包括中国在内整个人类社会的大趋势就是权力越来越集中。逆着大势干的,一时可能可以,长期都是把自己的路越走越窄。
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CDer:001112231
发表于 2019-11-5 10:37 | 显示全部楼层
好长看了前面
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CDer:001125686
发表于 2019-11-5 13:07 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

xh44 发表于 2019-11-3 20:16
对待科学应该只讲证据,不讲其他的。
严肃的科学工作者,应该把什么主义,什么指导思想统统抛弃。

xh44兄,对孙隆基的《新世界史1.2》,你有什么看法?证据扎实吗?
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CDer:001126255
发表于 2019-11-5 20:04 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

马U_V甲 发表于 2019-11-5 13:07
xh44兄,对孙隆基的《新世界史1.2》,你有什么看法?证据扎实吗?

没看过《新世界史》,这本书的1卷2卷你看过个吗?听说还有第3卷。
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发表于 2019-11-5 20:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
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CDer:001137637
发表于 2019-11-5 22:38 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

浮岛 发表于 2019-11-5 20:17
两河埃及那么假的历史不敢质疑,跑到中国来嘚瑟!找错地方了。
    这货太小看中国人,中国有钱了,有 ...

两河埃及的历史假在哪里?孙也没有否定中国上古史的辉煌,只是说上古时代,中国这片地方文明程度比我们想象的复杂。
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CDer:000257907
发表于 2019-11-5 22:46 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

su27uuuk 发表于 2019-11-3 21:00
无非是西方那套普世价值的变种

是的!看不出什么特别的东西!
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CDer:000301910
发表于 2019-11-5 23:17 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

隋文大帝 发表于 2019-11-5 22:46
是的!看不出什么特别的东西!

西方中心论,历史终结论的翻版,无非是那套整个地球终将有西方JY统治,其他民族老实当奴隶,这玩意谁信谁傻。
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CDer:001125686
发表于 2019-11-5 23:54 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

xh44 发表于 2019-11-5 20:04
没看过《新世界史》,这本书的1卷2卷你看过个吗?听说还有第3卷。

看简介可以,准备入手看看。他基本上是从环境、技术方面看待历史的。看百度消息,第3卷恐怕要延迟,构架宏大,他可能控制不了。
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CDer:000220035
发表于 2019-11-6 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
封天 发表于 2019-11-4 10:31
钱学森不是严肃的科学工作者吗?他就信仰共产主义,以马克思主义指导工作,毛主席本身不是科学家,但仅从马 ...

马克思主义哲学的核心是辩证唯物主义,共产主义只是辩证唯物主义世界观的一个方向,所以信仰共产主义,以马克思主义哲学指导工作反而应该是科学家应具备的素质之一
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CDer:000897760
发表于 2019-11-7 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
这位孙教授说北方干旱什么的,不符合大禹治水的传说啥的,几千年前的北方气候环境和现在一样?那时候河南还有大象呢,云梦泽那么大的湖不一样会干掉
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CDer:001115340
发表于 2019-11-7 21:17 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

浮岛 发表于 2019-11-5 20:17
两河埃及那么假的历史不敢质疑,跑到中国来嘚瑟!找错地方了。
    这货太小看中国人,中国有钱了,有 ...

不要听何新那一套误人子弟的歪理邪说,两河史、埃及史、近东史并不假
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CDer:001115340
发表于 2019-11-7 21:24 | 显示全部楼层
太多朋友对考古学完全缺乏了解而发表情绪化的评论了。

说实话,看到开头一两段的时候我也在心里嘲笑孙隆基在瞎扯什么东西,但往后看就能发现,他其实并不是主张中华历史虚无论,而是在反对以往的中国考古学界一定要给中国大地上的上古遗存找一个文明中心的风气——也即是他认为上古中华文明可能不是单中心的,而是多个中心共存的。简而言之就是这么回事。

虽然孙隆基的观点在近几年的考古学界并不算新颖(李氏的观点真的算蛮有冲击力的),但也绝没到有些朋友说的“历史虚无主义”“为台独站台”“西方中心论”之类的地步
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CDer:001115340
发表于 2019-11-7 21:31 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

su27uuuk 发表于 2019-11-3 21:00
无非是西方那套普世价值的变种

并不是。

他反而很反对一些学界流行多年的范式,比如著名的“石器-铜器-铁器”范式他就不认同

更何况你们到底为什么要把近东文明——两河、埃及、小亚细亚——给划分到西方中心论的范畴里去?不论古今,黎凡特和小亚细亚都不在西方中心论的范围里面吧,论语言人家是闪含语,论人种人家是J类群,论文化人家宗教传统也和所谓西方不同,我是真的不懂了
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发表于 2019-11-7 21:51 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

孟德尔Zwei 发表于 2019-11-7 21:31
并不是。

他反而很反对一些学界流行多年的范式,比如著名的“石器-铜器-铁器”范式他就不认同

孙隆基:我们现在已经脱离民族建国的阶段,不要再用民族国家的角度看问题,最好能够用全球化的角度。
我批孙就是因为这句,这个分明是混淆是非消灭民族观念,他讲话说一半藏一半我十分讨厌。
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发表于 2019-11-7 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2019-11-7 22:20 编辑
su27uuuk 发表于 2019-11-7 21:51
孙隆基:我们现在已经脱离民族建国的阶段,不要再用民族国家的角度看问题,最好能够用全球化的角度。
我 ...


从政治角度上说,是不能抛弃民族国家概念,毕竟蛋糕就那么大,别的国家多吃一块,咱们就少吃一块。

但到具体的学术研究上,不能老受这些框框约束,那句话也可以反过来说,科学家是有国界,但科学无国界。

就上古史研究,更采用一些全球视野,更从全人类的角度出发,是很有必要的,因为上古史是一部人类“行走史”“传播史”,许多事件不是孤立的。

至于不受民族国家概念对本民族造成的冲击,我认为就算有冲击,也得受着,因为证据不会永远被掩盖。
用政治去干扰学术,那就是防民之口,结局怎么样,大家都知道。
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发表于 2019-11-7 22:19 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

xh44 发表于 2019-11-7 22:14
从政治角度上说,是不能抛弃民族国家概念,毕竟蛋糕就那么大,别的国家多吃一块,咱们就少吃一块。

但 ...

但是这姓孙的混淆政治概念与文化概念,配合西方JY扰乱中国人民的民族认同感(在世界其他地方有不同身份的人干同样一件事)因此我要揭露批判。还有圣经故事巴别塔看过吧,西方人2000多年来都干着同样的事。
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发表于 2019-11-7 22:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-11-7 22:19
但是这姓孙的混淆政治概念与文化概念,配合西方JY扰乱中国人民的民族认同感(在世界其他地方有不同身份的 ...

请您详细说明,他混淆了那些政治、文化概念?

说话得有证据,对吧?
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发表于 2019-11-7 22:43 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

xh44 发表于 2019-11-7 22:22
请您详细说明,他混淆了那些政治、文化概念?

说话得有证据,对吧?

孙隆基:我们现在已经脱离民族建国的阶段,不要再用民族国家的角度看问题,最好能够用全球化的角度。
这句就够了
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CDer:000897760
发表于 2019-11-8 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有那个吐鲁番和北京时区的笑话,我都不知道在场的人有什么可笑的,先不说西域与中原文明真正接触紧密联系是西汉开始的,而且时区和不同区域文明的联系发展之间又有什么关系?时区跨度大就不允许人家隔了大老远到处跑互相影响了?还是在影射说北京管不到新疆?
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发表于 2019-11-8 17:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
民族自带价值观、自觉维护价值观,因此把价值观与民族强行分割并对立起来毫无道理。无论怎样复杂的多元文明最终都会融合成为一元文明,中国人的大一统思想是"求同"的体现,也是整个人类社会的必经之路
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发表于 2019-11-8 17:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
民族自带价值观,因此不能把民族与价值观割裂来看,更不能对立起来。
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发表于 2019-11-8 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
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发表于 2019-11-10 05:38 | 显示全部楼层
期间并在上海复旦大学进修一年,获博士学位
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发表于 2019-11-10 06:47 | 显示全部楼层

RE: 台湾历史学家 孙隆基的历史观点 很有启发性

孟德尔Zwei 发表于 2019-11-7 21:24
太多朋友对考古学完全缺乏了解而发表情绪化的评论了。

说实话,看到开头一两段的时候我也在心里嘲笑孙隆 ...

说中国文明多个中心起源,混为一体的那是钱穆,就是现在中国史学研究基本也是这个脉络。他提这个东西有新瓶装旧酒的嫌疑呢
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