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转帖:毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

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发表于 2019-11-2 16:02 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:25 编辑

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毛主席和彭老总之间的这件事,必须说清楚
原创: 王正兴  这才是战争  今天
本文讲的是抗美援朝战争第四次战役期间毛主席和彭德怀之间一个著名的故事,也是抗美援朝战争研究中的一个重大问题。那就是,第四次战役期间的1951年2月21日,彭德怀彭老总回京见毛主席,到底谈了什么?

是不是流传最广的那个说法,回京面谏毛主席去了?

一、首先来看一段纪实文学

(彭德怀):“要我说,第三次战役打过三八线,很勉强,部队连续打了两个战役,还未来得及休整,又发起强攻,准备不足。现在看来,当时不急于过三八线,也没有什么不利,准备得更充分些,连续打两仗,也许就解决问题了……结果三次战役追击敌人到三七线,部队粮弹、兵员补充不及,又被敌人反攻回来。而且,国内报刊一再宣传:要把美帝赶下大海......解放了汉城,首都搞了声势浩大的庆祝游行,将来丢了汉城又该怎么讲?其实,第三次战役之所以前进很快,是因为敌人并没有打算坚决守,汉城也是敌人主动放弃的......打砥平里,我们还以为一包围一攻,敌人会象以前那样很快退缩,却不料敌人凭借其技术条件,死守砥平里,使我们几个师攻击受挫。可见,敌人如决心守一点,凭借其优势的火力是可以办到的。

我们不能轻敌,一定要从各方面多做准备......第四次战役,带有更大的勉强性,部队仓促调动,仓促出击......十三兵团经过连续三次战役,新兵还未补充上去,部队缺员,粮弹运输又极为困难。当初我意退几十公里,拥护限期停战以争取舆论和军事上的主动,主席却命令立即发起第四次战役,确保汉城和仁川,还要部队向南攻进一百多公里,这实际上是办不到的......主席,别怪我彭德怀说话不好听,你早就讲过,战争要作长期打算,可是你在实际指挥部署上,却是要我们速胜......”

听着彭德怀一番慷慨直言,毛主席一语不发,一支接一支抽烟。彭德怀讲完后,毛主席东又凝神思虑良久,缓缓开口道:“能速胜则速胜,不能速胜则缓胜,不能强求……”



在写了这么多之后,该纪实文学又话锋一转,写道:

“几天后,毛主席根据朝鲜战场形势,经慎重研究,及时作出了关于坚持长期作战、轮番作战的正确方针:

一、从目前朝鲜战场最近进行的战役中,可以看出:敌人不被大部消灭,是不会退出朝鲜的,而要大部消灭这些敌人,则需要时间。因此,朝鲜战争有长期化的可能,至少我应作两年的准备......

二、粉碎敌人意图,坚持长期作战,达到逐步歼灭敌人之目的,我志愿军应采取轮番作战的方针。决定编组三番轮战的部队,即将现在朝鲜作战的九个军三十个师作为第一番志愿部队;将正从国内调去的六个军及现在朝鲜即将补充的三个军(有两个军现在元山、咸兴地区休整)共九个军二十六个师作为第二番志愿部队,约四月上旬可全部到达三八线地区,接替现在汉江前线的六个军的任务:将准备从国内调去的六个军及第一番志愿部队中的四个军共十个军三十个师作为第三番志愿部队,准备六个军调用......

三、根据一、二两月份的作战经验,我因有三个军在成兴以北战役中损伤较大,从事休整,致现在前线作战的只有六个军,减员甚大,未获补充。因之我无后备力量,在战役胜利时不能扩张战果,在敌人增援时不能打敌援兵。同时,我军南进,后方线长,供应很困难,还须留兵守备,故在敌人未被大量消灭前及我尚无空军掩护条件下,我如过早逼敌南退,反不利我分割歼敌。鉴于此种情况,在我二番志愿部队九个军于四月上旬到达前线以前,敌之陆军还较我占优势,我应避免进行战役性出击,而以第二番部队六个军及朝鲜人民军四个军在南汉江以北地区进行防御,迟阻敌人......在我第二番志愿部队九个军到齐后再进行有力的新的战役......

总之,在美国坚持继续作战,美军继续获得大量补充并准备和我军作长期消耗战的形势下,我军必须准备长期作战,以几年时间,消耗美国几十万人,使其知难而退,才能解决朝鲜问题。”

以上内容摘自《汉江雪》。



可以说,上下文衔接天衣无缝,任何人一看都会得出印象,毛主席犯错误了,想要速胜,彭老总回京是面谏去的,而且彭老总成功了,全靠彭老总一番苦谏,才让昏了头的主席清醒过来。辛苦大家养成点点点的习惯,谢谢。

虽然这不是彭老总回京面见毛主席的唯一版本,但却是最广为流传的版本。

对于这个版本我觉得还是有相当的问题的。我还是按照我的性格直白点说吧。这个彭老总回京面谏毛主席的版本,是截取各种史料拼凑出来的。只要把全部电报拿出来,就足以啪啪打脸。

二、以上文字是怎么进行拼凑的

1、关于第三次战役这个问题,我在以前的连载里已经讲过了。

(1)、彭德怀本来就有马上进行第三次战役的计划。彭德怀的计划是在三八线以北进行第三次战役,视情越过三八线。出处:《彭德怀年谱》453页。



这就解决了第一个问题。《汉江雪》中所说的“要我(彭德怀)说,第三次战役打过三八线,很勉强,部队连续打了两个战役,还未来得及休整,又发起强攻,准备不足。”这句话不成立。彭德怀在1950年12月8日给毛主席的电报很清楚,彭德怀考虑马上就进行第三次战役,并有打过三八线的准备。

(2)、接到彭德怀电报后,毛主席没有马上回复,而是在12月11日告知彭德怀一个绝密信息。出处:《建国以来毛主席文稿(一)》719页-720页。





这个电报是在美国陆军参谋长柯林斯到朝鲜来了解部队情况,回国汇报后不久,毛泽东就发给彭德怀的。

这说明第一点,我们在美国高层那边有情报源,及时获取了这条当时知悉范围仅仅是美国高层的绝密消息。

第二点,这个电报其实是在告诉彭德怀,美军准备撤退,你所构想的在三八线以北进行第三次战役的计划,已经无法成立了。

第三点,根据这条情报,我们应该乘美国有退缩之心的有利时机,再给“联合国军”一次有力打击,帮助他们下定撤退的决心。

(3)、12月13日,毛泽东正式回复了彭德怀12月8日关于在三八线北进行第三次战役构想的电报。出处:《建国以来毛主席文稿(一)》722页-723页。



对照这三份电报,第三次战役的来龙去脉就非常清楚了。

我们得到了绝密情报,一、美军有撤出战争的想法,二、三八线以北无敌可打。因此必须越过三八线打击敌人,帮助美军坚定撤军的念头。

2、越过三八线之后志愿军的战略方针是什么?是不是《汉江雪》说的那样:“(彭德怀)现在看来,当时不急于过三八线,也没有什么不利,准备得更充分些,连续打两仗,也许就解决问题了……结果三次战役追击敌人到三七线,部队粮弹、兵员补充不及,又被敌人反攻回来。”

事实是:

(1)接到毛主席12月13日电报后,彭德怀于12月19日回复报告了准备执行情况。

(2)毛主席在12月21日回复同意彭德怀的部署。这两份电报不附了,因为和本文关系不大。

(3)但是毛主席在12月26日又发一电报,要求在战役结束后,后退几十公里(即退到三八线以北)进行休整。出处《建国以来毛主席文稿(一)》734页-735页。



毛主席这个电报是有大智慧的,这包含了我们中国兵法深刻的道理。既然现在我们的力量还不足以一次就打崩溃美军,那在进攻时必须留有余力。这样做的原因在于,一是敌人摸不清我们的虚实,有利于下一次进攻,也就是毛主席说的有利于下一次歼敌。二是手中留有余力,不怕敌人挨打后反击,我们有后招对付他。所以要打了就撤,撤了再打。这么几口下来,大量歼灭韩军的有生力量。这个就是我之前反复强调的,从《这才是战争》第二部的书稿到之前的连载反复强调的,主动权的把握并不是表面的谁进攻谁就主动,而在于谁能够对战场局势因势利导,所以我们中国的兵家非常讲究后发制人,而后发制人的关键就在于手有余力,关键时候能用得上。因此,毛主席要彭德怀打完后往后撤,这样我们就可攻可守,美国人还搞不清我们的虚实,这就是为了保证主动权能在我们手上。

(4)然而彭德怀却不同意。他认为既然打过了三八线,那就索性占领之。出处:《彭德怀军事文选》359页。



当然需要指出的是,彭德怀最初的设想是让人民军在三八线以南,志愿军在战役结束后撤回三八线以北休整。然而在最后的实际战局中,志愿军一直打到了三七线,并且留在一线的部队是志愿军。当然这里有其他的原因。

但是以上电报充分说明《汉江雪》那段话:“(彭德怀)现在看来,当时不急于过三八线,也没有什么不利,准备得更充分些,连续打两仗,也许就解决问题了……结果三次战役追击敌人到三七线,部队粮弹、兵员补充不及,又被敌人反攻回来。”根本不是历史事实。毛主席根本就没让志愿军打到三七线去,而是强调过了三八线,要撤回来。



三、毛主席到底有没有“速胜”的念头?

这个答案其实已经在上面列举的电报中了。1950年12月26日,毛主席要求打过三八线再撤回来的电报中已经明确指出:“(四)战争仍然要做长期打算,要估计到今后许多困难情况。要懂得不经过严重的斗争,不歼灭伪军全部至少是其大部,不再歼灭美英军至少四、五万人,问题是不能解决的,速胜的观点是有害的。”

这样,问题就来了,既然毛主席早就指出了“速胜的观点是有害的”。

《汉江雪》所代表的流传甚广的彭德怀回京面谏主席一说已经没有了立足的根据。

那么彭德怀回京究竟找毛主席谈了什么?这个问题第四大点再说,先继续打脸。

在第一部分引用《汉江雪》的说辞中,我已经指出了纪实文学又话锋一转,说:“几天后,毛主席根据朝鲜战场形势,经慎重研究,及时作出了关于坚持长期作战、轮番作战的正确方针。”

其实呢,所用的资料是毛主席在1951年3月1日给斯大林的电报,这封电报只不过是向斯大林通报一下情况,因为当时苏联顾问向彭德怀施加很大的压力,要求彭德怀继续进攻。

而电报中通报的内容是我们早就有的部署,时间在彭德怀回京之前。



在第三次战役后,战场情况表明,美国为首的“联合国军”依靠优势的现代化武器装备,在遭到志愿军攻击时组织撤退快,而当志愿军停止进攻以后,其组织反扑也快,不容许志愿军有充裕的时间进行战场休整。如何解决休整补充问题,成了志愿军能否坚持长期作战的战略问题。所以在1951年2月初,毛主席和周恩来就确定志愿军“在朝鲜采取轮番作战的方针”。周恩来主持起草了军委给志愿军和各大军区的电报,具体制定了轮番作战计划,确定以21个军分三番作战。2月3日,志愿军炮兵指挥所入朝参战。2月5日,周恩来与高岗、李富春等研究后决定成立东北军区后勤部。

2月7日,毛主席给周恩来写信,对各个军轮番作战提出了自己的意见。以上参见《抗美援朝战争纪事》79页-83页。

以上情况,彭德怀自然是非常清楚的。彭老总回北京前的2月17日电告全志愿军,后续部队即将入朝,我愈持久愈强,敌人是害怕我们的。出处:《彭德怀军事文选》374页。



史料全部拿出来就非常清楚了。毛主席和中央在彭德怀回京前就定下来要跟美国人打持久战,彭德怀页非常清楚这一点,并告诉了志愿军全军。

而《汉江雪》这本书以及其他传播彭德怀回京面谏主席的书籍文章,把这些内容全部都不给读者看。而是用他们的办法截取史料中能佐证自己观点的部分语句。其实就是造假。

四、彭德怀回京找毛主席到底谈什么呢?

其实史料中是记载了这个问题的,和《汉江雪》等描述的流传甚广说法完全不一样。

1951年2月21日,彭老总返回国内,随后乘专机抵达北京后直接前往主席处。据记载,彭老总“汇报了朝鲜前线敌我情况和志愿军面临的许多困难,请中央设法解决,否则将延长战争时间。”出处:《彭德怀年谱》480页。



看清楚没有,彭老总说的是:“否则将延长战争时间。”

所以毛主席才说:“根据现在的情况看来,朝鲜战争能速胜则速胜,不能速胜则缓胜,不要急于求成。”

并不是彭德怀说毛主席想速胜不对,然后毛主席才说“能速胜则速胜,不能速胜则缓胜”。

这区别,大着呢。

根据记载,彭老总谈的问题是:

(1)兵员补充不能取之于敌。抓到的敌人俘虏不能补充自己,也不能就地动员朝鲜青年参加志愿军。志愿军伤亡很大,不能及时得到补充,战斗力也就越来越消弱。

(2)敌机轰炸,道路和车辆毁坏严重,物资得不到及时补充。即使缴获了敌人的装备,因缺乏技术人员,不能使用,几乎全部被敌机炸毁。

(3)部队越过三八线作战,正是严冬季节,朝鲜半岛东西两面是海,寒风袭人,东线更冷,战士衣服单薄,有的连鞋袜都没有,大量生病和冻伤。

(4)几十万志愿军得不到充足的粮食供应,更得不到新鲜蔬菜,经常发生断炊现象,指战员靠的是一把炒面、一把雪坚持作战,营养不良,体力下降,许多人得了夜盲症,严重影响作战行动。

(5)我们现在一无空军掩护,二无足够的高射火炮,运输车辆大部分被中途炸毁。第一次和第二次战役,一个多月共损失汽车780多辆,真正能够送到前线的物资粮食为数很少。我们如不能有效地保障后方的交通运输,是无法坚持长期作战的。

这些内容,很多很多地方都记载着呢,我们就选个权威的,以上摘自人民网《耿直统帅彭德怀》。

2月22日,彭老总和总理、聂帅、杨立三研究了各军兵种入朝参战的各项准备和后勤保障。

24日,彭老总和聂帅一起,与苏联人谈了苏联出动两个空军师掩护三八线北侧交通线的事宜,遭到苏联人拒绝。

25日,总理主持了军委扩大会议,三总部、各军兵种、国务院相关部门主要负责人参加,讨论如何加速解决志愿军面临的各种困难,轮番作战部队入朝和志愿军的物资保障问题等。彭老总介绍了志愿军面临的严重困难情况,要求国内想办法大力支援前线。彭老总认为国内支援朝鲜前线很不得力,造成了志愿军大量不必要的伤亡。因此彭老总拍桌子发火大发脾气,会议不欢而散。

26日,彭老总和总理找主席谈国内部队作战安排。

27日,彭老总和聂帅听取了各军兵种领导人汇报情况,研究尽快入朝作战方案。

28日,彭老总和总理再去找主席,请主席出面和苏联人谈空军支援问题;并汇报昨天各军兵种商谈的预定方案以及还尚待解决的问题。

3月1日,彭老总离开北京到沈阳,与高岗谈论后方支援问题。



以上出处:《彭德怀年谱》480页-481页。

这不就很清楚了嘛,彭老总回京不是面谏毛主席,而是给弟兄们要援兵、要装备、要物资、要保障去了。

至于为什么要制造出来彭德怀回京面谏这个故事,原因就在《年谱》的这段话里。

我希望,每一个看到这篇文章的人,能都转发到朋友圈,谢谢

作者简介:王正兴,新华社瞭望智库特约军事观察员,原解放军某野战部队军官,曾在步兵分队、司令部、后勤部等单位任职,致力于战史学和战术学研究,对军队战术及非战争行动有个人独到的理解。其著作《这才是战争》于2014年5月、6月,凤凰卫视“开卷八分钟”栏目分两期推荐。他的公众号名亦为“这才是战争”,欢迎关注。


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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:06 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:43 编辑

彭德怀12月8日电报(彭德怀本来就有马上进行第三次战役的计划(想歼灭伪军2个师、美军2个师,胃口不可谓不大)。彭德怀的计划是在三八线以北进行第三次战役,视情越过三八线。出处:《彭德怀年谱》453页):
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:10 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:45 编辑

毛泽东12月11日给彭德怀的回电,通报密息(出处:《建国以来毛主席文稿(一)》719页-720页)
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:12 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:22 编辑

12月13日,毛泽东正式回复了彭德怀12月8日关于在三八线北进行第三次战役构想的电报(出处:《建国以来毛主席文稿(一)》722页-723页)
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:13 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:23 编辑

毛主席在12月26日又发一电报,要求在战役结束后,后退几十公里(即退到三八线以北)进行休整(出处《建国以来毛主席文稿(一)》734页-735页)
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:15 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:29 编辑

彭德怀回电,认为既然打过了三八线,那就索性占领之(出处:《彭德怀军事文选》359页)
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:16 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

彭老总回北京前的2月17日电告全志愿军,后续部队即将入朝,我愈持久愈强,敌人是害怕我们的(出处:《彭德怀军事文选》374页)
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:18 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:30 编辑

彭德怀回京找毛主席所谈内容(史料中是记载了这个问题的,和《汉江雪》等描述的流传甚广说法完全不一样)

1951年2月21日,彭老总返回国内,随后乘专机抵达北京后直接前往主席处。据记载,彭老总“汇报了朝鲜前线敌我情况和志愿军面临的许多困难,请中央设法解决,否则将延长战争时间。”出处:《彭德怀年谱》480页。
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:19 | 显示全部楼层

RE: 毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

本帖最后由 dy430072 于 2019-11-2 16:52 编辑

3月1日,彭老总离开北京到沈阳,与高岗谈论后方支援问题(出处:《彭德怀年谱》480页-481页)
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 楼主| 发表于 2019-11-2 16:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 dy430072 于 2019-11-3 17:30 编辑

结论:与《汉江雪》等文学作品和网文中无根据的臆测相反,实际历史中毛泽东在三次战役时对美军持谨慎观念,而彭德怀则颇为冒进。
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发表于 2019-11-3 14:39 | 显示全部楼层

RE: 转帖:毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

dy430072 发表于 2019-11-2 16:53
结论:与《汉江雪》等文学作品和网文中臆断的相反,实际历史中毛泽东在三次战役时对美军持谨慎观念,而彭德 ...

真有意思。跟据楼主贴出来的文献资料,彭德怀的计划是如果能够歼敌四个师再越过三八线,毛泽东的指示是必须越三八线作战,谁更冒进?诸位自行判断
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发表于 2019-11-3 17:28 | 显示全部楼层
志愿军连续打了两个胜仗,在有些人的头脑里速胜思想有所滋
长。对朝鲜战局的发展前途应当怎样估量?是速胜,还是持久?这是
摆在毛泽东面前需要作出回答的一个重大问题。
在第二次战役发起后不久,一九五0 年十二月三日,毛泽东在会
见金日成时,对朝鲜战局发展前途曾作出两种可能的估计。他说:“战
事有可能迅速解决,但也可能拖长,我们准备至少打一年,朝鲜方面
也应作长期打算。”这表明,毛泽东把重点放在准备长期作战的基点
上。他还对金日成说:“你们现在比从前是更强了,不是更弱了。当
你们越过三八线直向大丘进攻不计后方空虚的时候,你们是最弱了。
现在你们既懂得胜利又懂得失败,有了经验,你们就更强了。”?⑦
第二次战役结束以后,毛泽东根据两次战役的经验,并听取了彭
德怀等人的意见,对朝鲜战局的发展前途作出明确判断:“战争仍然
要做长期打算,要估计到今后许多困难情况。要懂得不经过严重的斗
争,不歼灭伪军全部至少是其大部,不再歼灭美英军至少四五万人,
朝鲜问题是不能解决的,速胜的观点是有害的。”?⑧
中国人民志愿军连续取得两个战役的胜利,对整个国际局势产生
了重要影响。当时任中共中央办公厅主任的杨尚昆,在他的一九五一
年一月一日日记中,有这样一段记述:“自我志愿军入朝,取得了两
个战役的胜利以来,我国的地位提高了,说话响亮了,民主阵营的声
势也增加了。另一方面,帝国主义阵营则日呈分崩离析之势。无论在
美国内部、美英之间、英国内部、英法之间、其他国家与美英之间,
其矛盾都增加了,裂痕扩大了。美帝是愈发被孤立起来了。主席决定
志愿军入朝之举,实是万分英明的、有远见的决定,事至今日则已如
黑白之分明。如果当时要让我来决定,我则会偏于‘苟安’!诚如主
席所说,不仅要近视、短视,而且必须远视、长视。决不可以眼前的,
忽视了前途、远景!‘高瞻远瞩’盖即指此也。”

为了不给敌人喘息的时间,打过三八线,以争取政治上的主动地
位,就需要及时地发起第三次战役。但是,由于连续作战,西线部队
已经十分疲劳,战斗减员达四万余人。东线第九兵团也出现大批冻饿
减员。④西线的运输车辆不过三百辆,而运输线却要比第一、第二次
战役延长近两倍。不少战士还没有穿上御寒的棉大衣和棉鞋。在这样
的情况下,立即发起第三次战役,确有很多困难。尽管如此,志愿军
总部还是根据政治局势需要,下达了继续南进的部署。

毛泽东批准了志愿军总部的作战部署。
这次战役是由中国人民志愿军六个军和朝鲜人民军三个军团共
同进行的。一九五0 年除夕之夜——十二月三十一日十七时,中朝军
队全线发起进攻,在约二百公里的宽大正面上一举突破“联合国军”
防线纵深十五至二十公里。“联合国军”怕中朝军队从右翼迂回包围,
使其十余万兵力在汉江北岸陷入绝境,于一九五一年一月二日全线撤
退。

彭德怀决定乘胜扩大战果。中朝军队四日进占汉城,五日渡过汉
江,八日收复仁川。“联合国军”退守“三七线”附近。中朝军队以
凌厉的攻势,攻城夺地,但却未能大量歼灭敌人有生力量,而敌人则
有诱我深入、在侧后登陆、对中朝军队夹击的企图。有鉴于此,彭德
怀果断下令停止追击。第三次战役结束。

《毛泽东传》
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 楼主| 发表于 2019-11-3 18:18 | 显示全部楼层

RE: 转帖:毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

小于 发表于 2019-11-3 14:39
真有意思。跟据楼主贴出来的文献资料,彭德怀的计划是如果能够歼敌四个师再越过三八线,毛泽东的指示是必 ...

能否看看划红线部分(过线是态度,随后撤回)
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 楼主| 发表于 2019-11-3 18:21 | 显示全部楼层

RE: 转帖:毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

小于 发表于 2019-11-3 14:39
真有意思。跟据楼主贴出来的文献资料,彭德怀的计划是如果能够歼敌四个师再越过三八线,毛泽东的指示是必 ...

彭德怀想歼灭2个美军师,可能吗?这都乐观到何种程度了。
朝鲜战场歼灭美军团级单位只有唯一一次。此后别说团级单位,营级单位都难。
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CDer:000313378
发表于 2019-11-4 06:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
这就是政治的美好愿望与实际能力脱节的真实体现。
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CDer:001099243
发表于 2019-11-4 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
从南到北 一推就完 打完二次战役后全军上下都有些过于乐观,事后诸葛亮的角度看来 不算南韩军 此次战役联军遭重创的主要是第九步兵团 第三十八步兵团 第三十一团级战斗群 第二战斗工兵营等少数单位,且损失多集中在第二步兵师,对联军的打击更多在士气上 人员和物资的损失远没有到能动摇联军战斗力的地步。
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CDer:000465760
发表于 2019-11-4 09:45 | 显示全部楼层
某些人啊,老毛已经是珠穆朗玛峰了,还嫌老毛这山头不高,非得再从别人山头上挖土,让别人更低、让老毛更高;心思不正,只讨人嫌,污了老毛这最高峰,却无法让毛再高,何必呢

过三八线,文章引用彭传453页内容,可是同段拐过弯的下页头行则有彭对过三八线的条件:不能对敌在三八线北做歼灭性打击,则就是可以过三八线、占汉城也不该过、不该占,敌人跑了,那就在三八线北几十里停下,把三八线让给敌人;
至于结果,毛传给出的是:“目前美英各国正要求我军停止于三八线以北,以利其整军再战。因此,我军必须越过三八线。如到三八线以北即停止,将给政治上以很大的不利。”
请问作者,彭传是否有这个内容?毛传是否有此内容?

理性上认识到抗美援朝是持久战,实际指挥时执行着速胜的愿望,理性与感性南辕北辙,这是很多人存在的毛病,毛也不例外;拿出几篇电文,找几句表示持久的文字,然后就把他人综合事实及未反映在文字记录里的描述,这就是所谓纸上谈兵之为吧
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CDer:000465760
发表于 2019-11-4 10:03 | 显示全部楼层

RE: 转帖:毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

dy430072 发表于 2019-11-2 16:15
彭德怀回电,认为既然打过了三八线,那就索性占领之(出处:《彭德怀军事文选》359页)

或许因为先有立场再找证据,如此明显的问题看不出来,只看到彭不想退回,看不到彭传中体现出的对被迫过三八线的不满吗:

在部队动员中强调了过三八线的意义(实际上政治意义不大),前面动员是按毛所谓政治意义进行的动员,作为指挥员的彭只能接受政治家的指挥,括号里才是彭个人的看法:意义不大

如此书写电文,不如说是事后彭对毛下令过三八线的不满、政治考虑不成熟的批评

此电内容含义很明显,就是既然拿下来了,为保护士气就不要再以政治原因退了,等朝鲜军队向前之后,以换防的方式把部队撤回38线北;这才是做持久准备的样子,而不是想一股劲把美军推进大海的想法
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CDer:000146130
发表于 2019-11-4 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
dy430072 发表于 2019-11-3 18:18
能否看看划红线部分(过线是态度,随后撤回)

这能说明毛泽东没有速胜思想,不能证明彭德怀更冒进
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CDer:000146130
发表于 2019-11-4 10:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
dy430072 发表于 2019-11-3 18:21
彭德怀想歼灭2个美军师,可能吗?这都乐观到何种程度了。
朝鲜战场歼灭美军团级单位只有唯一一次。此后 ...

你在二楼贴出来的彭德怀的电报,明明假设了能大量歼敌的和不能如期歼敌两种情况。由于电报没有贴全,看不出彭德怀倾向于哪种结果,看不出他是否乐观。比较明显的是,彭总设置了一个不太可能实现的条件,意思就是反对越过三八线作战。
为什么彭总的电报就只贴前面四行,不贴完整呢?该不是为了方便断章取义吧?
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CDer:001115051
发表于 2019-11-4 10:25 | 显示全部楼层
彭德怀作为志愿军最高指挥官,主要考虑的是军事问题;毛泽东作为新中国领袖,主要考虑的是政治问题。
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CDer:000313378
发表于 2019-11-6 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
知其不可为而为之,就是政治需要,但是军事实力上做不到。不做还不行。就这么简单。就跟一战东线一样,沙皇部队肯定打不过德国人,但是必须照顾英法的需求,还得打,结果稀里哗啦。我们当年必须要过三八线,但是实力的确不行。主席从政治上考虑,必须打击美国韩国的信心。打过去,国内的反动势力,功德林里头的国民党跟鬼子,老派的知识分子,海峡对面的蒋介石等等,就都闭嘴了。当然,小兔子们的牺牲太大了。。。。
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CDer:001114773
发表于 2019-11-6 12:33 | 显示全部楼层
楼主吃的没事找事,典型的被电视剧文化洗脑过。纪实文学懂得其意思就行,细节问题允许杜撰,毕竟是文学,能看下去才是作者目的。
战争时期,后方和前方有点争执,能坐在一起交流,很正常。主要是研究客观已经存在问题,以及情报,外援可变性,非得争论人的是非对错。
当时新中国刚成立,毛泽东作为主要领导人,喊得是红旗插满全世界,实际操作,又倾向于周恩来为代表的,国家利益至上。朝鲜南北分治是符合中国长远利益(后来的越战也是这样操作,胡志明死后,越共统一越南,中共就断了越南的外援),这个彭德怀不懂,所以进进退退操作执行不到位,但又需要彭这样敢于豁出去打的将军。
打下汉城,让金正日去守,好好的战略,本来可以演变成代理人战争,当然现实情况也难操作,结果是彭玩砸了,总得有个说法,互相下台,这才是彭回国主要目的,要粮草什么时候不能要,台面上说法。志愿军目的就是赶走美军,至于38线37线那是金正日和李承晚的事。战争局势稳定下来,毛周一商量,赶紧让彭大将军回来,不然这家伙一不小心又不知道打到哪里。
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CDer:000313378
发表于 2019-11-8 08:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
dvandy 发表于 2019-11-6 12:33
楼主吃的没事找事,典型的被电视剧文化洗脑过。纪实文学懂得其意思就行,细节问题允许杜撰,毕竟是文学,能 ...

当时苏联援助还没有大量单位,就算志愿军回撤,人民军顶到前面守卫,美军反扑,还是守不住啊!当时美军马上稳定战线后就真反攻了。
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CDer:000465760
发表于 2019-11-8 09:25 | 显示全部楼层

RE: 转帖:毛主席和彭老总之间的这件事(抗美援朝三次战役时速胜观),必须说清楚

dvandy 发表于 2019-11-6 12:33
楼主吃的没事找事,典型的被电视剧文化洗脑过。纪实文学懂得其意思就行,细节问题允许杜撰,毕竟是文学,能 ...

胡扯,彭从头至尾就是守住三八线,不想过三八线,这从楼主引用的电报里态度反映的很清楚

反而是楼主这几份电报,反映的就是毛的速胜思想,就是想趁着美军不想打的一派想法抬头,给美军来几下狠的,打疼他让他更不想打,打掉美军求战派,一战定江山;结果却是弄巧成拙,打疼后却是美军强硬派抬头;反而按照彭到了三八线不过去,把三八线让给美帝,表现出中国之前外交上一贯的为自身安全要求只要美军不过三八线,并不想与美军为敌的态度,反而可能对美帝内反战一派主张得势更有利

楼主这本来就是给毛政治失算洗地,你还更进一步给毛吹起来了
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