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CDer:000237380 楼主: 覆铜钢
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清末如何在财政上给大清续命的问题?

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CDer:001134225
发表于 2019-10-31 17:12 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-30 13:37
有人思维简单,只能看看中学教科书,只能非黑即白,以为清朝被欺负的唯唯诺诺,也不看看清朝当时的情况,早 ...

那是同光中兴的时代。
老佛爷走后大清的接班人水平太差,然后就没了!
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CDer:000762622
发表于 2019-11-1 09:40 | 显示全部楼层
咱们现在评价历史人物,往往从现代人的角度,却不去考虑当时的历史情况
当年的中国的传统,与西方现代文明剧烈冲突,连曾国藩、李鸿章这种超级能人都一时不能转变,对于一个深宫中的老娘们,能做到这一步,非常非常的不容易,洋务运动这种改革开放的难度,其实要远大于我们现在的改革开放
同光中兴,四十年的时间,天翻地覆的变化,说明慈溪老佛爷是一个成熟老练,而且非常开放的政治家
至于庚子之变,则是她的权力欲望作祟,经过洋务运动洗礼和两次鸦片战争的老佛爷,你要说她相信义和团那一套,反正我是不信
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CDer:001124098
发表于 2019-11-4 14:30 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

https://mp.weixin.qq.com/s/bVcS1FcNOT3XF7P9GAWOdw      转自   军武速递
满清后来虽然不堪,但是在领土方面哪怕最后退位
领土也比明大的多
mmexport1572848841811.jpg
mmexport1572848830500.jpg
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CDer:001124098
发表于 2019-11-4 14:32 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-11-1 09:40
咱们现在评价历史人物,往往从现代人的角度,却不去考虑当时的历史情况
当年的中国的传统,与西方现代文明 ...

别的不说,慈溪的接班人能力还不如她呢
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CDer:000762622
发表于 2019-11-4 14:48 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-10-31 15:57
海关收入是财政大头

掌握了海关

事实上根本没有啊,要是真的可以,也不至于民国军阀混战几十年
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 15:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-4 15:11 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-4 14:48
事实上根本没有啊,要是真的可以,也不至于民国军阀混战几十年


. 否决权


英国人安格联(【洋关故事】第二篇介绍过)在北洋时代担任中国海关总税务司,北洋政府官员对他有一个非正式称呼:“太上财政总长”。



北洋政府16年,换了13任总统(包括临时总统、大元帅等),46届内阁总理。平均14个月一任总统,4个月一个总理,这还不算各分裂政权自封的正国级职务。



可是,从宣统皇帝到张作霖,从1911年到1927年,安格联风雨不动。北洋各派系高官沉浮兴衰,对安格联来说宛如过家家——因为关键的人事变动都是他安排的。安格联控制的海关掌握着旧中国最大一笔机动经费,没有他的同意,无论是总理还是总统,都发不出军饷,而军饷恰恰是北洋所有大佬的命根子。



更重要的是,北洋政府每年的财政收入至少有五分之一要来偿还外债(大部分年份都不止),一旦积欠外债,列强的军舰就要开进大沽口问罪了。作为偿还外债最重要的财源,海关总税务司就是北洋政府存在的前提,自然也可以对总统总理发号施令。

海关这份权力在1922年的【金法郎案】中表现得淋漓尽致。



按《辛丑条约》规定,中国偿还法国庚子赔款以【法郎】为单位进行交付,结果一战后法国因为战争的创伤,货币严重贬值,觉得按法郎结算吃亏。



于是,1922年法国政府无耻地提出要求,中国必须使用战前币值的【金法郎】偿付赔款,法郎和【金法郎】的汇率差别导致中国实际赔款金额翻一番。



但凡有点常识,官员都知道不能同意这种无理要求。中国舆论一致骂法国贪得无厌,北洋政府也不敢答应,拖着不办。



可是安格联站出来维护欧洲盟友利益了,要求掌握实权的段祺瑞按金法郎赔款,否则扣下关税不给中国,什么时候同意什么时候解冻。



段祺瑞需要钱维持政府运转,需要给自己的嫡系部队发军饷,需要给其他派系的军队发钱安抚,所以明知会因此身败名裂,也只能接受。



在北洋军阀中,段祺瑞自诩袁世凯后北洋首领,个人操守不算非常差,但在英国控制下的海关面前,段祺瑞没有不当奴才的选择。从这个角度看,安格联做“太上财政总长”明显是谦虚了,明明是“太上总理”才对,至少也是拥有否决权的常务副总理
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-11-4 14:48
事实上根本没有啊,要是真的可以,也不至于民国军阀混战几十年

中国真正失去澳门主权并不是在三百多年前,而是1887年《中葡和好通商条约》割让的。该条约正式承认了葡萄牙永远治理澳门,中国丧失主权。



此时清朝虽然弱,但有铁甲北洋舰队在手,总不怕衰落数百年的葡萄牙。之所以还得割地,原因是英国人赫德——中国海关总税务司替中葡两国起草条约。



英国人的赫德,为什么要给葡萄牙争取澳门主权呢?



因为葡萄牙承诺拿到澳门主权后,把【鸦片厘金税】让给中国海关。这样赫德的权力进一步扩大,葡萄牙得到澳门主权,清政府可以多分一点税金弥补财政窟窿,给法国付中法战争赔款,三方都觉得很满意。所以赫德包办中国外交,反而成了中葡两国的功臣。



赫德的行事逻辑代表了近代中国海关的行为作风,英国人把中国海关看做自己经营的公司,为了扩大这家公司的营业收入,中国主权不过是随时可以出让的筹码。



赫德的后任,1932年第四任海关总税务司梅乐和也继承了这一原则,跳过中国政府与日本谈判,承认伪满洲国,换取日本继续承认英国统治全中国海关。



总之,旧中国对外不断赔款割地,其中相当一部分外交手续就是由海关代办的。
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-11-4 14:48
事实上根本没有啊,要是真的可以,也不至于民国军阀混战几十年

清朝被迫开口通商后,列强对中国沿海沿江的交通水平极为不满,认为阻碍了外国商品输入中国。此外各港口引水权(指挥商船进入港口水域的资格)由中国本国控制,不利于列强控制港口实际运行。所以,1867年,驻北京的外国公使团向中国政府施压,要求制定一份全国性的引水法规。



中国政府接受了要求,而在公使团的操纵下,海关总税务司赫德接受了这个任务,制定《中国引水总章》,并得到了清政府总理衙门及公使团的认可。



试行一年后,赫德又对这份章程稍作修改,于1868年(清同治七年)再次颁行各港“试行”。虽说是“试行”,却一直沿用了66年,直到民国才宣告结束。

《总章》规定,凡是与中国签订了通商条约的国家,其公民与中国人一样,都有资格申请担任通商港口的引水员。同时,全国的引水权都由海关总税务司控制。税务司向各港派遣人员考核引水员。



考虑到港口安全和航运秩序,引水员一般都是本地资深船长、大副出任,在外来船只入港时担任临时船长。但在洋人海关的操纵下,外籍引水员排挤中国引水员。从1871年开始,上海港从未增补中国引水员。



1903年,因为外籍引水员的压力,上海港最后一名中国引水员被迫退休。此后25年里,上海竟然没有中国引水员执业,其他港口情况也差不多。引水业的“国际性”特意排斥了中国自己。



引水权丧失,不仅是把一个高薪行业送给外国,而是威胁中国整个社会的安全。1884年中法战争,上海港英籍引水员托马斯(J. Thomas)引领法国军舰长驱直入闽江,参加中法马尾海战,把清朝福建水师打到全军覆没。清政府居然无法对外籍引水员做出惩处。这种助敌行为,中国政府竟然毫无办法!

更严重的问题是,由于引水权彻底丧失,到了20世纪初,大多数中国人甚至不知道世上有引水员行业,连追索此项权力的想法都没有。



1934年,中国政府组织上海引水委员会,外籍引水员毫不理睬,国内舆论也没有支持,最后不了了之。1948年,解放军部队已经到达长江北岸,还有几个月就要炮轰英国舰队了,上海港引水权才在名义上还给国民党政府。



此外,中国沿海、沿长江的灯塔、航标、航线管理,都由海关负责,1949年解放军接管时,上海海关大部分员工和资产是由交通部接管的,可见旧中国的水运主权完全是一个名义。
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发表于 2019-11-4 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-11-4 14:48
事实上根本没有啊,要是真的可以,也不至于民国军阀混战几十年

,民国年间永利碱厂凭借独家发明,一度将英国卜内门公司打得节节败退,是旧中国工业难得的亮点。



然而,中国盐业由英国籍总税务司控制,所以,不用经过中央政府,海关就能决定增加永利碱厂的购盐成本——每100斤工业用盐额外纳税2角,每吨碱因此增加成本5元。



外国公司在中国的土地上竞争不过中国企业,用的手段不是战争,不是价格战,而是税收——还是中国自己的税收!和洋人海关的手段相比,特朗普的贸易战通牒都显得温柔起来。



英国人的这套操作是在印度惯用的手段。



1813年,英国工业刚刚起步,纺织品比印度手工业布匹还贵,于是由东印度公司出面,凭空把印度本土纺织品的出口税率调高80%,同时零关税向印度倾销,从而彻底绞杀印度纺织业。



对比两国待遇,英国其实并不觉得民国政府有什么独立性,认为它和印度政府一样,都是大英帝国的殖民代理人。
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发表于 2019-11-4 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-11-1 09:40
咱们现在评价历史人物,往往从现代人的角度,却不去考虑当时的历史情况
当年的中国的传统,与西方现代文明 ...

你这一段挑句对的都难。。。
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发表于 2019-11-4 15:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-11-4 14:48
事实上根本没有啊,要是真的可以,也不至于民国军阀混战几十年


看我上面列的几个材料

总税务司把持财政大头,能逼得段祺瑞这种强人低头
总税务司压迫中国签订不平等条约,在外交上和中国唱反调
总税务司剥夺中国引水权,使得内河主权形存实亡

总税务司打压民族工业,成为帝国主义倾销帮凶
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 15:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-30 22:05
之所以不用中国人,是因为无人可用,之所以不用李泰国,是因为他不行,对于大清来说,最重要的还是疗效, ...

27岁的白人青年可以当总税务司

赫德内举不避亲。。。


1888年,年仅19岁的安格联成为中国海关的四等帮办,在9年内连升12级,成为天津海关税务司,这个职位,是海关内部的最高序列职位之一,整个中国也只有几十个人能升到整个位置,再升半级就要到赫德身边主持中国海关日常工作了。

作为对比,在1929 年周子衡成为重庆关(兼万县关) 税务司之前,没有任何一个华人能够染指中国海关内这个等级,更何况安格联任职那年才27岁!

安格联的父亲是赫德的同班同学,他因此得到被赫德亲手栽培,火箭提拔成为中国海关数一数二的高层,是赫德嫡系中的嫡系。但一开始赫德并没有打算把自己的东方王国让给安格联。毕竟安格联这个嫡系和赫德没有血统关系。赫德最初想让自己的弟弟接班,弟弟不成器,又想换小舅子裴式楷上场,结果还是不行。

连续几个接班人都是亲戚,这种任人唯亲的做法招致了大英帝国外交部的严重不满(大清政府不满是没有任何用处的)。在伦敦看来,中国海关是大英帝国放牧的羊群,整个英国统治集团都需要薅羊毛吃羊肉,你赫德只不过是女王陛下的牧羊犬,居然想把中国海关变成自家羊群,这还了得?
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CDer:000762622
发表于 2019-11-4 15:34 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-4 15:17
你这一段挑句对的都难。。。

这么复杂的问题,你确实也理解不了
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发表于 2019-11-4 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-30 22:05
之所以不用中国人,是因为无人可用,之所以不用李泰国,是因为他不行,对于大清来说,最重要的还是疗效, ...

反观中国人,即使经过培训,也是朽木不可雕


,在专门为海关培养人才的北京税专,安格联掌控海关的十七年里总共有十六届学生毕业,一共401名毕业生,可是不要说当税务司,就连升到内班高级职务的员工都没有。

哪怕你留学哈佛,哪怕你是海关培养的学生,只要你流着华人的血,高级职位就和你无缘。

在1925年,税务司共43人,英国占27人,副税务司30人,英国占18人,仍然牢牢地控制海关,就连日本在中国海关都有税务司2人,副税务司5人,可就是没有华人可以执掌任何一个港口的海关。毛主席说的好,帝国主义侵略者是中国的好教师,让中国社会从上到下都体会到了帝国主义的贪婪和野蛮。
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发表于 2019-11-4 15:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-30 22:05
之所以不用中国人,是因为无人可用,之所以不用李泰国,是因为他不行,对于大清来说,最重要的还是疗效, ...


反观中国人


在专门为海关培养人才的北京税专,安格联掌控海关的十七年里总共有十六届学生毕业,一共401名毕业生,可是不要说当税务司,就连升到内班高级职务的员工都没有。

哪怕你留学哈佛,哪怕你是海关培养的学生,只要你流着华人的血,高级职位就和你无缘。

在1925年,税务司共43人,英国占27人,副税务司30人,英国占18人,仍然牢牢地控制海关,就连日本在中国海关都有税务司2人,副税务司5人,可就是没有华人可以执掌任何一个港口的海关。
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-4 15:41 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-4 15:34
这么复杂的问题,你确实也理解不了


我这楼上楼下贴了这么多

你说问题复杂我不懂,烦请你来说下


就晚清1894-1911这段历史的作品

我从茅海建,胡绳,徐中约,
再到通俗历史作家的比如雪珥的作品都看过

这次不包括戚其章,陈悦,马幼垣等人的军史类文章

不知道阁下看过哪些??


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发表于 2019-11-4 15:40 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-4 15:34
27岁的白人青年可以当总税务司

赫德内举不避亲。。。

赫德又不是白求恩,在个人利益和争取部门利益最大化方面,我前面已经说的很清楚了
大清对海关是有控制力的,但是,民国?谁能代表民国?四分五裂,只能让海关成为了了独立王国
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发表于 2019-11-4 15:42 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?


我们一直在聊大清,你一直拿民国的数据,唉
你知道这个世界有“发展变化”一词吗?
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发表于 2019-11-4 15:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-4 15:46 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-4 15:40
赫德又不是白求恩,在个人利益和争取部门利益最大化方面,我前面已经说的很清楚了
大清对海关是有控制力 ...


有什么控制力

连人事任免,关税税率制定都无权插手


还有这种
1884年中法战争,上海港英籍引水员托马斯(J. Thomas)引领法国军舰长驱直入闽江,参加中法马尾海战,把清朝福建水师打到全军覆没。清政府居然无法对外籍引水员做出惩处。这种助敌行为,中国政府竟然毫无办法!


以及这种
总税务司赫德为迫使清政府与葡萄牙正式谈判签约,进而承认葡萄牙对澳门的占据,于次年7月向总理衙门提出解决中国与葡萄牙在澳门的地位问题。
于是清政府委派赫德为中方代表,澳门总督罗沙为葡方代表开始进行谈判。双方谈判后决定将澳门地方永租于葡国,并照香港所定章程行事。这时总理衙门急于实行鸦片税厘并征办法,以增加财政收入,于是就同意赫德的解决办法。

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发表于 2019-11-4 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-4 15:49 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-4 15:42
我们一直在聊大清,你一直拿民国的数据,唉
你知道这个世界有“发展变化”一词吗?


大清的例子在 97楼


而且大清时代海关已经掌握了多处重要厘关


货厘是商业税,盐厘是盐税,中国的盐业专卖从几千年前开始,2017年废除,但在晚清到民国这段时间,海关控制了这份重要权利。
1572853729364.jpg
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发表于 2019-11-4 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-11-4 15:42
我们一直在聊大清,你一直拿民国的数据,唉
你知道这个世界有“发展变化”一词吗?

你觉得满清如果能掌握海关

会允许赫德这样赤裸裸的把海关经营成私人王国??


安格联的父亲是赫德的同班同学,他因此得到被赫德亲手栽培,火箭提拔成为中国海关数一数二的高层,是赫德嫡系中的嫡系。但一开始赫德并没有打算把自己的东方王国让给安格联。毕竟安格联这个嫡系和赫德没有血统关系。赫德最初想让自己的弟弟接班,弟弟不成器,又想换小舅子裴式楷上场,结果还是不行。

连续几个接班人都是亲戚,这种任人唯亲的做法招致了大英帝国外交部的严重不满(大清政府不满是没有任何用处的)。在伦敦看来,中国海关是大英帝国放牧的羊群,整个英国统治集团都需要薅羊毛吃羊肉,你赫德只不过是女王陛下的牧羊犬,居然想把中国海关变成自家羊群,这还了得?
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CDer:000762622
发表于 2019-11-4 15:56 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-4 15:43
有什么控制力

连人事任免,关税税率制定都无权插手

关税制定,跟海关有毛关系,那是不平等条约定的
领事裁判权也是不平等条约定的
赫德搞独立王国,是确定的,这事有利有弊,利在不受清政府腐败的干扰,弊就是独立王国,管理难度大
我就问一句,清政府有没有权力罢免赫德?能撤换李泰国就能撤换他赫德
清政府又不是傻子,清朝的官员又不是没有上折子攻击赫德的,清政府干嘛置之不理,因为道理很简单,觉得赫德干的不错,海关管理的也不错,一年挣那么多钱,所以那些事情也就捏着鼻子认了,当时朝野上下清楚的很,万一换成大清官员管理,还不知道变成什么样子
那些中兴名臣,个个都是儒家思想教化,哪个不爱国?之所以能够忍受海关的事情,还是看疗效!
清政府也不是没有能力把海关接收过来,当年的常胜军、常捷军这种部队照样接收,分化,海关也能,关键在于清政府不愿意承担财政收入下降这个巨大的风险
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 15:58 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-4 16:17 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-4 15:56
关税制定,跟海关有毛关系,那是不平等条约定的
领事裁判权也是不平等条约定的
赫德搞独立王国,是确定 ...


首先,具体商品税率调整是由总税务司决定的啊

其次,李泰国离职和赫德那是此一时彼一时,李泰国离职的时候帝国主义入侵比之晚清最后差远了,
事实上赫德钦点儿子,小舅子满清都没办法,赫德小舅子还是因为英国反对才没能接班,换了安格联接班(赫德是安儿子教父)


满清从太平天国后,犹如安史之乱的晚唐。。
各地汉人督抚各掌其权力,他们和赫德又没有利益冲突
反而洋务运动需要洋人协助
李泰国在舰队事件中极度威逼恭亲王,
插手中国军政吃相太难看引发其他列强普遍不满
就这样撵走他还废了九牛二虎之力
赫德立足未稳你撵走他还是会来一个英国人
赫德来了没多久就建立了独立王国
撵走赫德只有大英帝国殖民事务部有这能耐


至于关税,对不起粤海关在鸦片战争前一年就有几百万收入
真以为全清朝上下找不到一个通晓海关事务的人吗

常胜军常捷军本来就是外国雇佣军,
除了少数军官
根本大多数就是华人
又不是英法正式军队
背后得不到英法国家支持
和海关的重要性能比吗


说起来当年也有不少外国冒险家给太平军做事呢
能说英法支持太平军吗
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 16:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-4 16:20 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-4 15:56
关税制定,跟海关有毛关系,那是不平等条约定的
领事裁判权也是不平等条约定的
赫德搞独立王国,是确定 ...


好像新版教科书上都有,
真以为全国上下除了赫德都不会征税。
而且赫德非常贪污,至少弄了一百万英镑(约六七百万白银)
要不他怎么大搞裙带关系


乾隆年间,关税收入已占清政府财政收入的1/10。
特别是粤海关的税收发展极快,
自1783年以来,跃居户部税关之首,
至嘉庆年间已相当于全国财政收入的1/4。
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CDer:000762622
发表于 2019-11-4 16:21 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-4 15:58
首先,具体商品税率调整是由总税务司决定的啊

其次,李泰国离职和赫德那是此一时彼一时,李泰国离职 ...

你也知道此一时彼一时,知道事情是在发展变化
到了庚子,太后老佛爷都控制不住地方督抚了,她死后,中央控制力进一步减弱,海关这种独立王国自然更难控制
赫德的利益、海关的利益、英国的利益、其他列强的利益,以及大清的利益,本来就不是统一的,也从来就没有统一过,在大部分时候赫德还是尽量维护大清的利益的,这就足够了
在很多不平等条约签订的时候,赫德大部分起的还都是正面作用,比大清自己的官员强太多了
到了后期,即使赫德的继任者是个中国人,他也只有两个选择,要么跟清政府的腐败官员同流合污,国家利益流失,要么就继续巩固独立王国,仅此而已
王朝的末日就是这样,有权势的都搞自己的独立王国
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CDer:000429491
发表于 2019-11-4 16:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-4 16:35 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-4 16:21
你也知道此一时彼一时,知道事情是在发展变化
到了庚子,太后老佛爷都控制不住地方督抚了,她死后,中央 ...


首先,晚清地方督抚权力的巅峰是庚子年  刘坤一牵头的东南互保是其巅峰,这个确实
但是,庚子年后随着老一辈如刘坤一,李鸿章等汉人地方督抚的老去死亡,
清末新政的展开
以及辛丑条约做出的中央统一支付赔款的安排(意外帮助慈禧拿到了地方财政权)
直到慈禧去世前,包括袁世凯等汉人强力官僚去职,
实际上有个短暂的中央集权时期

所以才能有皇族内阁这种东西

你先把基本的历史事实搞清楚

才能谈到慈禧为啥无力控制海关


其次,
满清内部不是没人懂海关事务
我举了粤海关的例子
赫德自己也及其不清廉
不存在不可替代性
更不可能是满清大救星
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CDer:001101152
发表于 2019-11-5 09:49 | 显示全部楼层
这样的海关,就是渡让主权,搞搞关税税率,国内的民族工业可就完蛋了
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CDer:000762622
发表于 2019-11-5 15:20 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-4 16:28
首先,晚清地方督抚权力的巅峰是庚子年  刘坤一牵头的东南互保是其巅峰,这个确实
但是,庚子年后随着 ...

从1840年鸦片战争,到1900年的庚子之变,这60年,恐怕是中国历史上最激荡的60年了,从被迫打开国门认识到西方的船坚炮利,到洋务运动开展的轰轰烈烈同光中兴,到庚子的反智行为,清政府一直在剧烈的变化
讨论任何晚清的问题,一定要站在这个基础上,而不能像历史教科书一样,简单的先给清朝定一个腐败无能,给列强定一个侵略殖民,事情一直在发展变化,双方都是,或者说,多方,毕竟,列强之间也不是利益统一的
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CDer:000429491
发表于 2019-11-5 15:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-11-5 15:47 编辑
dizangli1 发表于 2019-11-5 15:20
从1840年鸦片战争,到1900年的庚子之变,这60年,恐怕是中国历史上最激荡的60年了,从被迫打开国门认识到 ...



我觉得教科书的评价没有问题。。。


懒得多说了
一,清末财政匮乏是因为咸同之间二十年天下大乱(太平/捻/回/天地会/苗/新疆)
二,腐败确实不是首要问题(日俄甚至德国也很腐败)但洋务运动的成果没有那么丰厚,不用说比起同时期的日本,俄国,比起同时期的埃及,奥斯曼,泰国都不行(日俄奥斯曼同为绝对君主制国家,1889年后日本成为二元君主国,1905后奥斯曼成为虚君军政府)工业化成果有限,而且官办企业因为标准不统一,其实各地很混乱

三,地方督抚专权的结果是地方上各行其是,只看其技术引进,军制装备的混乱可见一斑(甲午战争各军有多少不同的装备?而且无法统一指挥)
四,开国以后少数洋人做了实事,多数尤其是代表官方立场的英法俄人实打实的在迫害中国人

五,列强利益确实不统一,统一就不会有三国干涉还辽和日俄战争了,尤其是英俄当时是处在大博弈时期(百度词条大博弈),清政府也确实利用其矛盾多少获利

六,1890-1900年之间满清的反常行为,绕不开当时的帝(光绪)党-后(慈禧)党之争,清流和疆臣之争,不是公知一句反智就代表得了的







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CDer:000762622
发表于 2019-11-5 16:28 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-11-5 15:42
我觉得教科书的评价没有问题。。。

教科书的总体评价当然没有问题,但是,看待那段历史不能简单化,也不能只从一方的角度出发,要放到一个总体的格局中看待
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CDer:000124919
发表于 2019-11-5 23:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天子之剑 于 2019-11-5 23:44 编辑

这多数都是逆差,这么大的财富外流,还有人说是好事?
如此,大比例的资金外流,除非像美国那样能印钱收全世界的铸币税,否则一般国家根本抗不了几年
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 楼主| 发表于 2019-11-6 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
那个法国勾堆男爵的数亿法郎贷款如果在辛亥年能成功,大清应该还能靠这笔钱再续一阵命!
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CDer:000346923
发表于 2019-11-6 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-30 13:49
最近看来很多关于清朝改革的书,感觉清朝还是毁在满清贵族手里,死死抱着自己的利益不撒手,如果真的是汉 ...

如果是汉族政权的话,改革上应该没理由做的比泰国还差。但是这也意味着不能做到真正的脱胎换骨,能不能有今日的成就可难说了。
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CDer:001104033
发表于 2019-11-6 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
覆铜钢 发表于 2019-10-30 14:53
甲午肯定是躲不开的,鬼子穷凶极恶没办法躲开,至于以袁世凯为首的汉人新军军头们也是很难解决的,除非他 ...

不一定哦 比如说在太平天国之后 曾国藩早就可以取满清而代之了 可就是因为太保守啊 觉得没有把握 所以才不敢公然扯旗 读后人写的各种文集 都觉得曾文正公当时实在太保守了 可能和他奉行的儒家士大夫哲学有关
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发表于 2019-11-6 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-10-30 17:37
国家不能独立自主,那么国家的经济如何独立自主?
须知,大国欺负小国本质上就是为了经济利益。


今日的拉美各国也是如此 国家经济在新自由主义经济学思想引导下变成买办经济 结果无法独立自主的发展
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CDer:001072097
发表于 2019-11-17 19:55 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-30 22:05
之所以不用中国人,是因为无人可用,之所以不用李泰国,是因为他不行,对于大清来说,最重要的还是疗效, ...

中英通商章程善后条约》规定除了免税货物和部分货物以为,其他货物只能征收5%的关税;外国商品要进入内陆,只需要缴纳复进子口半税(关税的一半,及2.5%)就行了,不用再缴纳任何苛捐杂税。
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CDer:001072097
发表于 2019-11-17 19:59 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 11:34
使用外国人管理海关,是当时总理衙门的主动行为,对于当时的大清来说,国家尊严早就没有了,更重要的还是 ...

任凭总理大臣邀请英人帮办税务并严查漏税”
这叫做条约规定,只能由外国人管理海关。
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CDer:000301910
发表于 2019-11-17 20:10 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

新侨联委员 发表于 2019-10-29 13:35
  这个洋鬼子真金白银地给满清反动政府续命了。不在乎他个人拿多少,而是他能给雇主带来多少。这个职业 ...

洋鬼子弄来的钱大部分都到国外去了,这是原罪。当然满清也不是啥好东西,总之一句话,中国要革命,对外恢复主权,对内打倒反动统治扫清现代化建设的一切障碍。
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CDer:000301910
发表于 2019-11-18 00:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
坑爹的二货 发表于 2019-11-6 16:58
今日的拉美各国也是如此 国家经济在新自由主义经济学思想引导下变成买办经济 结果无法独立自主的发展

干得有些起色的莫拉莱斯被赶下台了
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