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CDer:000237380 楼主: 覆铜钢
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清末如何在财政上给大清续命的问题?

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CDer:000256584
发表于 2019-10-30 23:13 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-30 21:57
你也知道清政府第一次借外债是从镇压太平天国开始的,但你知不知道,列强对我国海关关税的干涉从第一次 ...

从一鸦开始,开放市场是逐步的,从增加通商口岸到进入内地,西方的要求又不是一步到位的。

还有清政府借钱靠什么来还,借不到钱就是死,有什么操作空间,再说鸦片战争后,清政府的收入因为市场扩大反而是增加的,对于国家的管控力下降倒是真的。
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CDer:001043935
发表于 2019-10-31 01:23 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kwzolo 发表于 2019-10-30 11:47
虽然满清浑身黑点,但也不用把不存在的事情或者至少夸张的盖他头上吧

盐课是优先赔付辛丑条约的赔款计划 ...

是作为抵押好不好呀
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CDer:001043935
发表于 2019-10-31 01:29 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

浆糊瓶 发表于 2019-10-30 23:13
从一鸦开始,开放市场是逐步的,从增加通商口岸到进入内地,西方的要求又不是一步到位的。

还有清政府 ...

至少以前满清还是存在三个小金库的,晋商,徽商,行商,在满清前期中期甚至到中后期内外战争财政搞不定,基本第一就是要他们出血,康熙乾隆多次下江南不是光看风景泡美女的主要目的还是找这些人筹钱,甚至到了末期左宗棠平新疆筹粮筹饷那就找的大徽商胡雪岩呀
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CDer:000348431
发表于 2019-10-31 06:38 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

唐明皇 发表于 2019-10-31 01:23:29
是作为抵押好不好呀
盐税抵押那是袁世凯善后大借款发生的事情。
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CDer:000348431
发表于 2019-10-31 06:56 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-30 22:05:48
之所以不用中国人,是因为无人可用,之所以不用李泰国,是因为他不行,对于大清来说,最重要的还是疗效,清朝对海关的控制力要远强于民国
1859年刚建立西式海关时候是无人可用,不过这个也不是非常复杂的事情,到后面无人可用是不可能的。要知道,直到1929年海关所有高级职位都是洋员。七十年时间都没有一个中国人能成长为可以担任1000名高级职位的任何一个?这怎么可能?

不用李泰国是因为阿斯本事件满清被坑了一把,但根据天津条约他只能用英国人。

民国要看哪个民国,1928年为界,五色旗是国旗,北京是首都的民国跟青天白日满地红,南京是首都的民国完全两个朝代。后一个民国,1929年收回部分海关自主权,能够任命部分高级职员。理论上可以调关税(虽然实际没赶做)
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CDer:001123027
发表于 2019-10-31 07:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2019-10-30 19:18
时间先搞清楚,满清政府借外债是从镇压太平天国开始的,没有国外借款说不定清朝早垮台了。赫德入主海关的 ...

英国要在中国卖鸦片怎么看也不是正常的贸易请求吧?
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CDer:001126255
发表于 2019-10-31 08:01 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

浆糊瓶 发表于 2019-10-30 23:13
从一鸦开始,开放市场是逐步的,从增加通商口岸到进入内地,西方的要求又不是一步到位的。

还有清政府 ...

我是说你前面说的“没有开放市场人家凭什么借钱给你”是错的。
我没看到在二鸦时它们确立“值百抽五”原则和清政府借钱有直接关系。
况且,“值百抽五”原则在二鸦时确立,而清政府借钱一直持续到它的灭亡。

清政府借钱是拿关税、盐税收入做担保的,拿这些税收还钱。

对于镇压太平天国来说,还真不是借不到钱就是死,清政府的军费主要是内部自己解决,仅仅是增收厘金这一项,就提供了近一半的军费,而整个太平天国期间,清政府借的外债折合库平银两百多万两,只占厘金的五分之一左右,也就是借到的钱,只占整个军费的十分之一左右。
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CDer:000762622
发表于 2019-10-31 08:45 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kanhai1978 发表于 2019-10-30 22:17
好好去看看历史再来胡说!

请问你看过吗?
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CDer:000762622
发表于 2019-10-31 08:46 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

唐明皇 发表于 2019-10-31 01:29
至少以前满清还是存在三个小金库的,晋商,徽商,行商,在满清前期中期甚至到中后期内外战争财政搞不定, ...

胡雪岩是找洋行借的钱
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CDer:000762622
发表于 2019-10-31 08:55 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kwzolo 发表于 2019-10-31 06:56
1859年刚建立西式海关时候是无人可用,不过这个也不是非常复杂的事情,到后面无人可用是不可能的。要知道, ...

海关虽然是洋人建立的体系,高级雇员也是洋人,但是,他们就是雇员,大清朝对海关是有掌控能力的,如果对赫德不满意,照样可以换掉,如果没有辛亥革命,或许慢慢的也就能调整过来,到了民国反而麻烦了,始终没有一个统一的中央政府,海关于是谁的话也不听,真正成了独立王国了
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发表于 2019-10-31 09:18 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kwzolo 发表于 2019-10-31 06:56
1859年刚建立西式海关时候是无人可用,不过这个也不是非常复杂的事情,到后面无人可用是不可能的。要知道, ...

天津条约哪一条规定了只能用英国人?
任凭=必须?
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发表于 2019-10-31 09:24 | 显示全部楼层
看来很多清末的历史,我一直不同意说海关在外国人手里,他们就是列强的代言人,这些洋人在海关不断巩固自己的权力,不断加强海关的势力是确实的,这是一个组织正常的表现,清政府是可以撤换这些人的 ,但是这些人只要在海关,一定会这么做的,举个简单的例子,比如当年的计生部门,为了自己的部门利益,建立了强大的组织,甚至不惜篡改人口数据
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CDer:000762622
发表于 2019-10-31 09:42 | 显示全部楼层
很多人在考虑问题上,非黑即白,往往会先入为主,先确定洋人是坏人,洋人一定代表外国势力,却不考虑每一个人都代表自己的利益
对于赫德来说,除了中国海关,到哪里能找这么好的工作,所以作为职业经理人,他一定会做两件事情,第一就是尽力维护大清的利益,要不然工作不保,第二就是努力把海关做大做强,为自己争取更大的话语权,所以他才会建立邮政系统,企图搞独立武装。
此外,作为一个中国雇佣的外国人,他会尽力在大清与列强之间斡旋,力争找到一个平衡点
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CDer:000348431
发表于 2019-10-31 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 09:18:41
天津条约哪一条规定了只能用英国人?任凭必须?
好吧,你的意思是经过七十年的熏陶,中国人居然一个能担任海关高级职务的人才都没培养成出来。不用是因为无人可用,民族自卑已经到这份上来还有啥可说的
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发表于 2019-10-31 10:24 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kwzolo 发表于 2019-10-31 10:08
好吧,你的意思是经过七十年的熏陶,中国人居然一个能担任海关高级职务的人才都没培养成出来。不用是因为无 ...

你这样一说,我真有了民族自卑感,,尤其是对教育体系的自卑感
你的理解能力真的就这么差吗?难道不用看我我说的话,就可以歪曲我的意思吗?
也可以直接曲解条约吗?
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发表于 2019-10-31 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2019-10-29 12:52
不敢苟同。一来英国人把持的海关腐败一样严重,只是相比“中国传统”而言,吃相好看些而已。二来关税是进 ...

赞同这个观点
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发表于 2019-10-31 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-31 08:55
海关虽然是洋人建立的体系,高级雇员也是洋人,但是,他们就是雇员,大清朝对海关是有掌控能力的,如果对 ...

没那么容易

海关别说总税务司华人无法染指

就连高管也几乎没有


赫德,安格联,梅乐和都是前者推荐后者,裙带上任的

海关系统  华人留美博士,留美幼童出身都有
业务能力根本不差
但是都很边缘化
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 楼主| 发表于 2019-10-31 10:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-30 13:49
最近看来很多关于清朝改革的书,感觉清朝还是毁在满清贵族手里,死死抱着自己的利益不撒手,如果真的是汉 ...

我觉得到了20世纪无论东方还是西方的传统君主制都没有任何希望了,之前从1789年起法国的君主制反反复复的折腾了那么多次,最终还是彻底完蛋了。如果是一个没有民族压迫和民族歧视以及沉重黑历史的汉人王朝,最好的情况也是英国甚至今天的日本天皇这种毫无实际政治权力的状态,当然这首先要看袁世凯这样掌握实权的军头政客们肯不肯给他们这个机会,愿意让他们继续当这块基本无用的招牌,如果连袁等人都过不了就更别说之后的事了。
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发表于 2019-10-31 11:20 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 09:18
天津条约哪一条规定了只能用英国人?
任凭=必须?

“任凭总理大臣邀请英人帮办税务并严查漏税”
这句话出自《天津条约》后续的补充条约《中英通商章程善后条约》。

假如海关管理人员的聘用,如果完全由中国人自己说了算,如果外国无法干涉,那么为什么要加这一条?

而且这个规定并非是只对英国,1858年的中法、中美和1861年中德的《通商章程善后条约:海关税则》都有类似规定。

在后来的实践中,也由事实证明外国人可以干涉中国海关的工作人员的任命。
在对日战败以后,清政府为了还战争赔款,对外大量借债,法国和俄国趁机要求任用本国人管理中国海关,而英国对此解决反对,当时海关还是赫德管理。

1896年《英德借款详细章程》在第七款中规定:“至此次借款未付还时,中国总理海关事务应照现今办理之法办理。

1898年《英德续借款合同》其中第六款再次重申,“至此次借款未付还时,中国总理海关事务应照现今办理之法办理”

说外国人控制海关,除了上面海关的组成人员以外,更重要的是关税。
中国人无法自主的订立关税税率,这一点远远比海关使用几个外国人危害更大。

海关使用外国人,如果遇上私德好的,职业道德高的,那确实没啥影响,但关税不能自主,只会让中国沦为原材料生产基地和商品倾销市场,让中国人想创造更高级的财富而不得。
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发表于 2019-10-31 11:23 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

覆铜钢 发表于 2019-10-31 10:49
我觉得到了20世纪无论东方还是西方的传统君主制都没有任何希望了,之前从1789年起法国的君主制反反复复的 ...

唉,这段历史每次都只能一声叹息
以现在的标准,反过头来看,其实,如果没有孙大炮的炮党瞎折腾,或许凭借老袁的行政能力,中国人民可能会少了40年的苦难呢
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发表于 2019-10-31 11:34 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-31 11:20
“任凭总理大臣邀请英人帮办税务并严查漏税”
这句话出自《天津条约》后续的补充条约《中英通商章程善后 ...

使用外国人管理海关,是当时总理衙门的主动行为,对于当时的大清来说,国家尊严早就没有了,更重要的还是海关的关税,对于大清来说,这是唯一的也是最好的选择
税率的问题,是不平等条约造成的,跟海关没啥关系
我还是那个问题,就是反过来问,如果当时海关交给大清的官员办,能不能达到赫德的水平?
我觉得这么简单的问题,在我们八十年代决定改革开放、引进外资的时候就很清楚了
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发表于 2019-10-31 11:46 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-31 11:20
“任凭总理大臣邀请英人帮办税务并严查漏税”
这句话出自《天津条约》后续的补充条约《中英通商章程善后 ...

换了大清官员管理海关,关税就能自主了?
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发表于 2019-10-31 11:48 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-31 11:20
“任凭总理大臣邀请英人帮办税务并严查漏税”
这句话出自《天津条约》后续的补充条约《中英通商章程善后 ...

列强干涉海关人选的问题,更多的恐怕还是出于债主的心理
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CDer:001126255
发表于 2019-10-31 12:15 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 11:34
使用外国人管理海关,是当时总理衙门的主动行为,对于当时的大清来说,国家尊严早就没有了,更重要的还是 ...

海关需要任用外国人的法律性文件我已经给出来了。
如果你还认为晚清海关人员的选择,完全由中国自主,列强无法干涉,那咱们就没有谈下去的必要了。

用脚后跟也能想到,在中国海关安插本国人员,对本国利益在中国的保护和发展的重要积极作用,现在又有法律文件做保障,怎么可能放弃这个机会。

现在海关虽然没有制定关税的权利,但在晚清的条件下,说海关关税问题就极大的牵扯到海关问题。

刚开始那头几年,确实可以说中国没有相关人才,但几十年过去了,还说中国没有相关的人才,当天下人都是傻子吗?
今年是改革开放40周年,难道我们现在还缺少管理改开的人才?
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发表于 2019-10-31 12:21 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 11:46
换了大清官员管理海关,关税就能自主了?

我没说换了清挺的官员管理海关,关税就能自主了,我只是说,清政府在海关没权利不使用外国人。
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发表于 2019-10-31 12:27 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-31 12:21
我没说换了清挺的官员管理海关,关税就能自主了,我只是说,清政府在海关没权利不使用外国人。

条约没有要求必须使用外国人,而是说可以,当然这是大清跟列强博弈的结果,后来国民政府不久可以了吗
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发表于 2019-10-31 12:28 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-31 12:15
海关需要任用外国人的法律性文件我已经给出来了。
如果你还认为晚清海关人员的选择,完全由中国自主,列 ...

你就说吧,当时大清的官员,谁合适去替代赫德?
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发表于 2019-10-31 12:29 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 11:48
列强干涉海关人选的问题,更多的恐怕还是出于债主的心理

1896年的“英德洋款”是以海关收入作保,分三十六年还清,干涉海关还能说是债主心理。

1898年的“续借英德洋款”是以以苏州、淞沪、九江、浙东货厘及宜昌、鄂岸、皖岸盐厘等作担保的,分四十五年还清。如果处于债主心理,应该要这些地方的税收管理权,而不是要“至此次借款未付还时,中国总理海关事务应照现今办理之法办理”。

在一国海关安插人员,保障本国的好处是人都知道。
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发表于 2019-10-31 12:37 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 12:27
条约没有要求必须使用外国人,而是说可以,当然这是大清跟列强博弈的结果,后来国民政府不久可以了吗

“大清跟列强博弈的结果”
那你还觉得清廷想不用外国人就能不用外国人嘛?

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发表于 2019-10-31 12:37 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 12:28
你就说吧,当时大清的官员,谁合适去替代赫德?

李鸿章李中堂。
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发表于 2019-10-31 12:38 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 12:28
你就说吧,当时大清的官员,谁合适去替代赫德?

李鸿章

PS:打个李***********中***************堂,尽然给审核了!无真实无言以对啊。
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发表于 2019-10-31 12:42 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-31 12:38
李鸿章

PS:打个李***********中***************堂,尽然给审核了!无真实无言以对啊。

李鸿章要是能管好海关,当时哪有赫德什么事
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发表于 2019-10-31 12:44 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-31 12:42
李鸿章要是能管好海关,当时哪有赫德什么事

你不用人家外国人,人家外国人不敢啊,要不然干嘛在条约里专门加上那一条?

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CDer:001126255
发表于 2019-10-31 12:49 | 显示全部楼层
如果李大人实在太忙,从胡雪岩的经历看,胡也可以。
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CDer:000261568
发表于 2019-10-31 13:04 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?


看过,没有太多深入,有人回答了,我就不多嘴了,关键是你要多看看,再说。
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CDer:000423848
发表于 2019-10-31 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
满清二鸦后的洋务运动应该优先发展铁路,海军 就买买买别人二手船当治安警察就可以了。 如果又北京直达平壤的铁路,日本人敢这么嚣张?袁世凯要求增兵的时候淮军直接坐火车去早就把日本人退下海了。租英国船去 说明知道有被攻击的风险
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CDer:000256669
发表于 2019-10-31 14:48 | 显示全部楼层
你们吵了这么多,到底传统海关和洋人控制下的海关有什么区别啊?特别是制度方面?赫德到底进行了哪些改革让满清的海关收入大增呢?
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发表于 2019-10-31 15:32 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

wi0001 发表于 2019-10-31 14:48
你们吵了这么多,到底传统海关和洋人控制下的海关有什么区别啊?特别是制度方面?赫德到底进行了哪些改革让 ...

央视拍了个纪录片,风中客卿,可以看看
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CDer:000429491
发表于 2019-10-31 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-31 11:48
列强干涉海关人选的问题,更多的恐怕还是出于债主的心理

海关收入是财政大头

掌握了海关
就能左右当时的中国政治
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 楼主| 发表于 2019-10-31 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2019-10-31 11:23
唉,这段历史每次都只能一声叹息
以现在的标准,反过头来看,其实,如果没有孙大炮的炮党瞎折腾,或许凭 ...

实在不看好袁大头的水平,他连自己及子孙都救不了,谈何救国?最后还活着时就遭遇墙倒众人推的惨剧,真是悲催到极点。
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