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清末如何在财政上给大清续命的问题?

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发表于 2019-10-29 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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要续命,本质上就是要有钱,有钱才可能有命。甲午、庚子两仗下来,赔款总额数亿两白银,和普法战争一个级别,只能借款还债,宏观上已经没命可续了,最后连外国私人资本都不肯再借一文钱。如果甲午之祸和日本这个天杀星无法逃避,那庚子的八国联军还是有可能认怂躲开的。假设庚子年躲开了,满清是否有可能在辛亥年靠借洋人续命继续苟下去?至少不要把政权输个精光。
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CDer:000025899
发表于 2019-10-29 12:19 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

  虽然是被迫开放海关,可是一开关,就有钱了。满清任用了英国职业经理人克勤克俭,为英国收入了大量关税,以关税为担保,才能借款与还款。可见,开放还是有益的。早主动开放更好。
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CDer:000350654
发表于 2019-10-29 12:52 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

新侨联委员 发表于 2019-10-29 12:19
  虽然是被迫开放海关,可是一开关,就有钱了。满清任用了英国职业经理人克勤克俭,为英国收入了大量关税 ...

不敢苟同。一来英国人把持的海关腐败一样严重,只是相比“中国传统”而言,吃相好看些而已。二来关税是进口,收的越多,对国内经济打击越大,这一点很多批判蒋介石买办性质的文章都说过。真要解决经济问题,起码也得是搞纺织、矿产这些产业。
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发表于 2019-10-29 13:35 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

yzsz266 发表于 2019-10-29 12:52
不敢苟同。一来英国人把持的海关腐败一样严重,只是相比“中国传统”而言,吃相好看些而已。二来关税是进 ...

  这个洋鬼子真金白银地给满清反动政府续命了。不在乎他个人拿多少,而是他能给雇主带来多少。这个职业经理人算是不错的了。换成满清那些官员,没有现代化的理财本事。换成大明朝那些官员,更是巴不得把墙角挖塌了。大明崇祯皇帝的皇后给国丈银子去带头捐献,国丈连这点银子都能贪污,实在是巴不得大明朝死得快呢。
  关税是进口滋生的税收,不等于说收得多,死得快。而是进口滋生的,既然有进口,不收更是死得快。真的要发展经济,必须搞工业,搞现代工业,大办工业,办大工业。结果满清也有洋务运动,也有搞工业,可惜普遍抵制工业啊。搞通讯电线杆,都有愚昧民众妖言惑众说竖起来电线杆,收走了天上雷电,导致了旱灾。
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CDer:000436226
发表于 2019-10-29 13:46 | 显示全部楼层
满清亡国前几年的财政收入好得不得了,接近3亿两百银,亡国前还在欧洲买买买。
然后完蛋了
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CDer:000436226
发表于 2019-10-29 13:48 | 显示全部楼层
早年满清很讨厌铁路,后来发觉铁路简直是印钞机,于是就拼命修铁路,还要把地方各省的铁路收归自己。
然后为了一条当时根本修不起来的川汉铁路,把命陪上了。
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CDer:000256584
发表于 2019-10-29 14:56 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

yzsz266 发表于 2019-10-29 12:52
不敢苟同。一来英国人把持的海关腐败一样严重,只是相比“中国传统”而言,吃相好看些而已。二来关税是进 ...

满清末年大规模的举借外债,不进口外国商品根本不现实,没有开放市场人家凭什么借钱给你。

赫德管理下的海关,比皇权体制下的机构作用大多了,可以说中国近代第一批现代化机构都与它的资金扶持有关,央妈拍的纪录片都是以肯定为主。

中国大规模实业建设是一战爆发才开始的。
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CDer:001128889
发表于 2019-10-29 15:02 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

yzsz266 发表于 2019-10-29 12:52
不敢苟同。一来英国人把持的海关腐败一样严重,只是相比“中国传统”而言,吃相好看些而已。二来关税是进 ...

赞同,赫德领导的总税务司其职员待遇非常高,非常受羡慕,很多英国人想不远万里跨洋跃海来中国到赫德的总税务司谋个缺,过上优越的体面生活
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CDer:000348431
发表于 2019-10-29 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

xrx19891102 发表于 2019-10-29 13:46:54
满清亡国前几年的财政收入好得不得了,接近3亿两百银,亡国前还在欧洲买买买。然后完蛋了
不是接近,是确实到达了3亿
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发表于 2019-10-29 21:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-10-29 13:46
满清亡国前几年的财政收入好得不得了,接近3亿两百银,亡国前还在欧洲买买买。
然后完蛋了

为啥这么好的财政收入????
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CDer:000348431
发表于 2019-10-29 21:30 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

新侨联委员 发表于 2019-10-29 13:35:20
这个洋鬼子真金白银地给满清反动政府续命了。不在乎他个人拿多少,而是他能给雇主带来多少。这个职业经理人算是不错的了。换成满清那些官员,没有现代化的理财本事。换成大明朝那些官员,更是巴不得把墙角挖塌了。大明崇祯皇帝的皇后给国丈银子去带头捐献,国丈连这点银子都能贪污,实在是巴不得大明朝死得快呢。关税是进口...
委员你错了。1912年1月,只剩下最后一口气的大清度支部公布了1911年的财政,收入超过3亿,(1908年超过2亿)。
其中:
田赋——48101306两
盐课——46312355两
厘金——43187097两
关税——43139287两
关税只是第四大收入,而且如果继续下去的话,再过几年铁路也会超过关税
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发表于 2019-10-29 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

liyang0019079 发表于 2019-10-29 21:21:47
为啥这么好的财政收入????
西风东渐,财政制度开始西化,税收能力提高。铁路修建,物流通畅。很多原因。有了钱很多工作准备起来,那个七年重建海军计划,购买新建八艘战列舰,二十艘巡洋舰计划,把日本给吓傻了。都打算再打一次甲午,鬼子占了东沙群岛,结果满清居然把鬼子抽回去了,英美德联合施压要鬼子敢开战就站在满清一边。最后鬼子居然赔了满清三万两

但满清架构比较太落后,上海橡胶危机搞死自己财政,四川铁路事件成为彻底完蛋的导火索
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 楼主| 发表于 2019-10-29 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
kwzolo 发表于 2019-10-29 21:30
委员你错了。1912年1月,只剩下最后一口气的大清度支部公布了1911年的财政,收入超过3亿,(1908年超过2亿 ...

收入有了,那当年支出的数据呢?
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CDer:001120202
发表于 2019-10-30 00:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-10-29 13:46
满清亡国前几年的财政收入好得不得了,接近3亿两百银,亡国前还在欧洲买买买。
然后完蛋了

三锅:喵喵喵……
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发表于 2019-10-30 06:10 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

本帖最后由 唐明皇 于 2019-10-31 01:24 编辑
覆铜钢 发表于 2019-10-29 22:45
收入有了,那当年支出的数据呢?


收入2.11Y,支出2.31Y
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发表于 2019-10-30 06:11 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kwzolo 发表于 2019-10-29 21:30
委员你错了。1912年1月,只剩下最后一口气的大清度支部公布了1911年的财政,收入超过3亿,(1908年超过2亿 ...

不好意思,根据辛丑条约,盐课也归洋鬼子管
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CDer:000348431
发表于 2019-10-30 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

唐明皇 发表于 2019-10-30 06:11:48
不好意思,根据辛丑条约,盐课也归洋鬼子管
虽然满清浑身黑点,但也不用把不存在的事情或者至少夸张的盖他头上吧

盐课是优先赔付辛丑条约的赔款计划,不是归洋人管
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CDer:000790707
发表于 2019-10-30 12:08 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

新侨联委员 发表于 2019-10-29 12:19
  虽然是被迫开放海关,可是一开关,就有钱了。满清任用了英国职业经理人克勤克俭,为英国收入了大量关税 ...

蒋介石买办集团的主要收入就是关税。因为放开海关,让民族资产阶级备受打压,整个中国在民国时期几乎没有重工业进步。这严重影响了中国工业化进程。如果没有毛主席领导的中国革命,中国将永远沉沦于世了。

总之被迫开发养大买办集团,弊远大于利。
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CDer:001101660
发表于 2019-10-30 12:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
没想到满清收入这么高 看来如果没有甲午和庚子 满清狗到二战都没问题啊
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CDer:000447996
发表于 2019-10-30 13:06 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

浆糊瓶 发表于 2019-10-29 14:56
满清末年大规模的举借外债,不进口外国商品根本不现实,没有开放市场人家凭什么借钱给你。

赫德管理下 ...

海关的清廉、高效是表面的文章!这个被外国人控制的海关是旧中国最大的罪孽!

中国丢掉关税自主权才是中国各种改革(期间很多仁人志士搞过实业救国)无法成功的关键,直到最终走向革命,整个掀桌子!
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CDer:000762622
发表于 2019-10-30 13:27 | 显示全部楼层
海关为何让洋人管,道理很简单,当时中国人管不好呗,而且当时朝野上下都认为中国人管不好,恭亲王认为中国官员不可信任,实际上,看疗效,赫德确实比中国人管得好啊,这件事并不是被迫的
大清朝还雇佣过洋人当使节呢
想不到现在还有人有这么狭隘的心理
当时在中国衙门干活的洋人不少,北洋水师就一大帮,大清是东家,他们是雇员,仅此而已
更何况,这帮雇员干的不错,如果干的不好,清朝是可以解雇他的,何谈把持一说呢
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CDer:001135899
发表于 2019-10-30 13:34 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kwzolo 发表于 2019-10-29 21:40
西风东渐,财政制度开始西化,税收能力提高。铁路修建,物流通畅。很多原因。有了钱很多工作准备起来,那个 ...

鬼子还赔过满清,第一次知道
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CDer:000360244
发表于 2019-10-30 13:36 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

新侨联委员 发表于 2019-10-29 13:35
  这个洋鬼子真金白银地给满清反动政府续命了。不在乎他个人拿多少,而是他能给雇主带来多少。这个职业 ...

哪个周奎够龌龊的,中间还赚差价。
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CDer:000762622
发表于 2019-10-30 13:37 | 显示全部楼层
有人思维简单,只能看看中学教科书,只能非黑即白,以为清朝被欺负的唯唯诺诺,也不看看清朝当时的情况,早已经不是鸦片战争时期了,当时也是一大批能人
当时的恭亲王、总理衙门,以及李鸿章等各封疆大吏,哪个不是人精?
赫德是英国人,二把手好像是个德国人吧,他敢随便代表英国利益吗,赶走他马上就有人接手,更何况赫德和英国的大使关系也不好
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CDer:000762622
发表于 2019-10-30 13:49 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

kwzolo 发表于 2019-10-29 21:40
西风东渐,财政制度开始西化,税收能力提高。铁路修建,物流通畅。很多原因。有了钱很多工作准备起来,那个 ...

最近看来很多关于清朝改革的书,感觉清朝还是毁在满清贵族手里,死死抱着自己的利益不撒手,如果真的是汉人皇帝的话,很多政治改革早就可以进行了,当时清末的经济发展还是挺好的,辛亥革命无从下嘴,也就没有后来的军阀混战了,大概率成为日本模式
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CDer:000762622
发表于 2019-10-30 13:52 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

新侨联委员 发表于 2019-10-29 13:35
  这个洋鬼子真金白银地给满清反动政府续命了。不在乎他个人拿多少,而是他能给雇主带来多少。这个职业 ...

这个问题其实可以反过来问,如果没有赫德,有没有一个中国人可以做得到赫德的业绩?
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 楼主| 发表于 2019-10-30 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
井冈山的呼唤 发表于 2019-10-30 12:34
没想到满清收入这么高 看来如果没有甲午和庚子 满清狗到二战都没问题啊

甲午肯定是躲不开的,鬼子穷凶极恶没办法躲开,至于以袁世凯为首的汉人新军军头们也是很难解决的,除非他们都是无条件对满清忠诚的。如果有足够的经费维持国家镇压机器,满清苟到一战结束应该问题不大,之后汉人军头们如果看到德奥俄土等国的君主制纷纷崩溃,君主们或死或逃,而还没有任何自己可以取而代之的想法,那只能说其奴性太重了。
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CDer:000021995
发表于 2019-10-30 15:25 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

我觉得这个问题太反动了
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CDer:001101152
发表于 2019-10-30 15:28 | 显示全部楼层
收税越多,崩的越快。

达到顶峰,武昌起义了
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CDer:001126255
发表于 2019-10-30 17:25 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-30 13:27
海关为何让洋人管,道理很简单,当时中国人管不好呗,而且当时朝野上下都认为中国人管不好,恭亲王认为中国 ...

清末海关使用洋人是条约中明确规定的。理论上,海关的洋人这个自然人,可以解雇,但海关的税务必须由洋人帮办。
这和一般的雇佣人不一样。

《中英通商章程善后条约》
第十款一、通商各口收税,如何严防偷漏,自应由中国设法办理,条约业已载明;然现已议明,各口画一办理,是由总理外国通商事宜大臣或随时亲诣巡历,或委员代办。任凭总理大臣邀请英人帮办税务并严查漏税,判定口界,派人指泊船只及分设浮桩、号船、塔表、望楼等事,毋庸英官指荐干预。其浮桩、号船、塔表、望楼等经费,在于船钞项下拨用。至长江如何严防偷漏之处,俟通商后,察看情形,任凭中国设法筹办。
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CDer:001126255
发表于 2019-10-30 17:37 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

本帖最后由 xh44 于 2019-10-30 17:55 编辑
新侨联委员 发表于 2019-10-29 13:35
  这个洋鬼子真金白银地给满清反动政府续命了。不在乎他个人拿多少,而是他能给雇主带来多少。这个职业 ...


国家不能独立自主,那么国家的经济如何独立自主?
须知,大国欺负小国本质上就是为了经济利益。

而你在经济政策上不能独立自主,你又如何办大工业?别人向你倾销商品,你的政府无法阻止,那本国工业怎么可能办大起来?

洋务运动最终目的没能实现,原因各种各样,但愚昧绝对不是最重要的,俗话说笑贫不笑娼。真能赚到钱,怎么可能发展不下去?
当年人民也觉得铁路破坏风水,但后来清廷还不是可劲的修?
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发表于 2019-10-30 17:40 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-30 13:52
这个问题其实可以反过来问,如果没有赫德,有没有一个中国人可以做得到赫德的业绩?

  当时引进人才,确实有助于建立现代化管理体系,给满清反动政权续命了。
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发表于 2019-10-30 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-30 13:52:43
这个问题其实可以反过来问,如果没有赫德,有没有一个中国人可以做得到赫德的业绩?
你这话说的,从李泰国1859年建立西化的海关,到满清灭亡,还有后面几十年民国。怎么可能没有足以管理海关的人才涌现?无非是洋员完全占据了高级职务,中国人没办法没机会证明自己罢了。

举例来说,如果你问得问题是:哪个中国人能造铁路的?那么毫无疑问的会有人回答:詹天佑是一流的铁路总工程师。那么如果当年京张铁路没有各国之间的争执不下而是达成协议,按惯例这条铁路仍然由外国负责。那你再这么问的时候也没人能回答了。
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发表于 2019-10-30 17:54 | 显示全部楼层
当时人对于赫德的总税务司说过此类话“海关厘税,岁入三千万”而总税务司“糜工资二百万”,海关收3000万两,总税务司要拿走200万两做工资。

这种税收成本,在当时来说怎么样?
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发表于 2019-10-30 18:15 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

浆糊瓶 发表于 2019-10-29 14:56
满清末年大规模的举借外债,不进口外国商品根本不现实,没有开放市场人家凭什么借钱给你。

赫德管理下 ...

能不能借到钱,和开放不开放市场没有直接关系。

当时开放市场,不是因为我们要借钱,才开放的。是打仗打输了,我们才开放的。
作为《中英天津条约》补充条款的《中英通商章程善后条约》规定除了免税货物和部分货物以为,其他货物只能征收5%的关税;外国商品要进入内陆,只需要缴纳复进子口半税(关税的一半,及2.5%)就行了,不用再缴纳任何苛捐杂税。

假设战争打赢了,咱们借钱的时候主动权在咱们,反正他们的货物是十分想在中国销售,咱们完全有可能不以出卖市场的代价借到钱。
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发表于 2019-10-30 19:18 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

xh44 发表于 2019-10-30 18:15
能不能借到钱,和开放不开放市场没有直接关系。

当时开放市场,不是因为我们要借钱,才开放的。是打仗 ...

时间先搞清楚,满清政府借外债是从镇压太平天国开始的,没有国外借款说不定清朝早垮台了。赫德入主海关的时候,太平天国还没平定呢。
后面更是胡说了,满清本来就是个封闭落后的国家,打仗就是为了阻挡西方之前提出的正常贸易请求,19世纪后期,中国传统的出口商品丝绸,茶叶,瓷器,国外已经都能够生产,而且质量还比中国的好,中国货的优势就是便宜,但恰恰清政府在出口商品上课重税,西方需要的是大量廉价产品和中国的市场。
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发表于 2019-10-30 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清末如何在财政上给大清续命的问题?

浆糊瓶 发表于 2019-10-30 19:18:11
时间先搞清楚,满清政府借外债是从镇压太平天国开始的,没有国外借款说不定清朝早垮台了。赫德入主海关的时候,太平天国还没平定呢。后面更是胡说了,满清本来就是个封闭落后的国家,打仗就是为了阻挡西方之前提出的正常贸易请求,19世纪后期,中国传统的出口商品丝绸,茶叶,瓷器,国外已经都能够生产,而且质量还比中国...
赫德不是第一任总税务司。他的前任李泰国,正是打完二鸦以后强迫满清建立并任命的
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发表于 2019-10-30 21:57 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

浆糊瓶 发表于 2019-10-30 19:18
时间先搞清楚,满清政府借外债是从镇压太平天国开始的,没有国外借款说不定清朝早垮台了。赫德入主海关的 ...


你也知道清政府第一次借外债是从镇压太平天国开始的,但你知不知道,列强对我国海关关税的干涉从第一次鸦片战争时期就开始了。
《南京条约》及其附属一系列条约有协定关税规定,对我进出口关税进行一系列关涉。
然后等到第二次鸦片战争的《天津条约》及其附属一系列条约时,直接规定了“值百抽五”原则。
然后“值百抽五”原则一直维持到了20世纪。

这说明列强想让我们开放市场的思维是一贯的,和你找不找它们借钱没关系,就算你不找它们借钱,它们也会想办法让你开放市场。
所以我说:能不能借到钱,和开放不开放市场没有直接关系。

至于赫德,咱们现在讨论的事情与他或者说他的私德没关系。

“后面更是胡说了”,我看不明白我怎么胡说了。
如果咱们打赢了对列强的战争,再借钱的时候,可操作的空间难道不是更大?


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发表于 2019-10-30 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
kwzolo 发表于 2019-10-30 17:48
你这话说的,从李泰国1859年建立西化的海关,到满清灭亡,还有后面几十年民国。怎么可能没有足以管理海关的 ...

之所以不用中国人,是因为无人可用,之所以不用李泰国,是因为他不行,对于大清来说,最重要的还是疗效,清朝对海关的控制力要远强于民国
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CDer:000261568
发表于 2019-10-30 22:17 | 显示全部楼层

RE: 清末如何在财政上给大清续命的问题?

dizangli1 发表于 2019-10-30 22:05
之所以不用中国人,是因为无人可用,之所以不用李泰国,是因为他不行,对于大清来说,最重要的还是疗效, ...

好好去看看历史再来胡说!
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